Θ. Καραμπατάκης στο Politic.gr: “Το τείχος ανοσίας θα πρέπει να έχει χτιστεί μέχρι το τέλος του ερχόμενου Σεπτέμβρη”

Μπορεί το τρίτο κύμα της πανδημίας του κορονοϊού να βρίσκεται σε ύφεση, όμως τα ερωτήματα που απασχολούν τον κόσμο είναι πολλά και… το Politic.gr φρόντισε για να σας δώσει τις κατάλληλες απαντήσεις.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΒΑΣΙΛΗ ΜΕΛΙΔΗ

Πραγματοποιήσαμε μία διαφωτιστική κουβέντα με τον Dr Θεόδωρο Καραμπατάκη, ιατρό-βιοπαθολόγο, επιμελητή Β’ στο Νοσοκομείο Παπανικολάου της Θεσσαλονίκης.

Μάθαμε για τα διάφορα είδη ανοσίας, για τις εν εξελίξει μελέτες για την εύρεση ενός θεραπευτικού φαρμάκου, για τη χρησιμότητα του εμβολιασμού έναντι των μεταλλάξεων και… πολλά άλλα.

Ελάτε να λύσουμε μαζί τις απορίες μας!

Μπορείτε να μας κατατοπίσετε σχετικά με τη διαφορά της φυσικής ανοσίας,της χυμικής ανοσίας, της κυτταρικής ανοσίας και της ανοσίας της αγέλης;

“Καλό θα είναι να πούμε μερικά πράγματα για κάθε έναν από τους όρους που αναφέρατε:

Φυσική ανοσία

Η φυσική ανοσία είναι η πρώτη γραμμή άμυνας του οργανισμού. Είναι έμφυτη και γενετικά καθορισμένη. Είναι αυτή που μας προστατεύει από την αρχή της γέννησής μας από τα διάφορα παθογόνα. Στην περίπτωση της πανδημίας από τον COVID-19 ο όρος πολλές φορές από τους πολίτες, ΜΜΕ αλλά και ιατρούς χρησιμοποιείται καταχρηστικά. καθώς αυτό που πρακτικά εννοούμε επιστημονικά είναι η ενεργητική φυσική ανοσία δηλαδή την εμφάνιση αντισωμάτων που δημιουργούνται από τον οργανισμό μετά τη λοίμωξη από τον κορονοϊό. Αντίθετα η τεχνητή ενεργητική ανοσία αφορά το σχηματισμό αντισωμάτων μετά τη χορήγηση εμβολίου για τον κορονοϊό.

Χυμική ανοσία

Ο όρος χρησιμοποιείται για να δείξει ότι τα προϊόντα αυτού του μηχανισμού ανοσίας (που είναι τα αντισώματα) κυκλοφορούν στα υγρά του σώματος (χυμοί). Τα υπεύθυνα κύτταρα λέγονται Β-λεμφοκύτταρα τα οποία είναι και υπεύθυνα για την παραγωγή των αντισωμάτων. Στην περίπτωση του COVID-19 οι μελέτες έχουν δείξει ότι 8 μήνες μετά από τον εμβολιασμό των αρχικών ατόμων τα αντισώματα παραμένουν.

Κυτταρική ανοσία

Η κυτταρική ανοσία είναι διαφορετική από την χυμική, αν και η ενεργοποίηση γενικά των δύο μπορεί να γίνει σχεδόν ταυτόχρονα.Η κυτταρική ανοσία διαρκεί και οδηγεί στην παραγωγή κυττάρων μνήμης. Έτσι, ακόμα και εάν τα επίπεδα των αντισωμάτων υποχωρήσουν σημαντικά, σε μελλοντική επαφή με τον λοιμογόνο παράγοντα μπορεί να παραχθούν πιο γρήγορα και άμεσα αντισώματα λόγω της ύπαρξης αυτών των κυττάρων μνήμης. Στην περίπτωση του COVID-19 τα μηνύματα είναι θετικά καθώς οι μέχρι στιγμής μελέτες είναι ενθαρρυντικές για την εμφάνιση τέτοιων κυττάρων.

Ανοσία της αγέλης

Πρόκειται ουσιαστικά για μια έμμεση μορφής προστασία από το λοιμογόνο παράγοντα, όταν ένα ικανοποιητικό ποσοστό ατόμων θεωρούνται άνοσα, είτε μέσω του εμβολιασμού, είτε μέσω ενεργητικής φυσικής ανοσίας. Αυτό πρακτικά προσπαθούμε να πετύχουμε τώρα με τον εμβολιασμό”.

– Γίνεται μεγάλη κουβέντα τον τελευταίο καιρό για την καθιέρωση από την κυβέρνηση του υποχρεωτικού εμβολιασμού. Ποια είναι η γνώμη σας σε αυτό το ζήτημα;

“Προσωπικά είμαι ακράδαντα υπέρ των εμβολίων και φυσικά υπέρ του εμβολιασμού για τον κορονοϊό. Ο εμβολιασμός ή μη είναι φυσικά δικαίωμα του καθενός αλλά όταν τίθεται θέμα Δημόσιας Υγείας πλέον, όπως τίθεται στην εποχή της πανδημίας που βιώνουμε, όλοι θα έπρεπε να συμμετάσχουν στον εμβολιασμό. Σύμφωνα με μία πρόσφατη δημοσκόπηση το 74% των ερωτηθέντων δήλωσαν ότι ο εμβολιασμός θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικός. Δεν ξέρω κατά πόσο νομικά ή συνταγματικά βέβαια μπορεί να γίνει αυτό αλλά θα έπρεπε να συνυπολογίσουμε και την ιδιαιτερότητα και το έκτακτο της κατάστασης. Το προνόμια για τους εμβολιασμένους που μελετάει η κυβέρνηση είναι σίγουρα κάτι πολύ πιο εφικτό και υλοποιήσιμο”.

Με δεδομένη τη μέχρι στιγμής πορεία της εκστρατείας εμβολιασμού, πότε πιστεύετε ότι θα επιτευχθεί στη χώρα μας η ανοσία;

“Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς αλλά όσο πιο γρήγορα χτίσουμε το τείχος ανοσίας τόσο το καλύτερο, καθώς ο εμβολιασμός είναι η μόνη εφικτή λύση έναντι στην πανδημία του κορονοϊού. Εάν θεωρητικά είχαμε καταφέρει να διατηρήσουμε σταθερά τα πιο υψηλά επίπεδα εμβολιαστικού ρυθμού που παρουσιάστηκαν (έως και 100,000 άτομα την ημέρα) θεωρητικά σε 3 μήνες θα είχαμε χτίσει το τείχος ανοσίας. Το τελευταίο διάστημα παρατηρείται όμως μία επιβράδυνση στο ρυθμό και ίσως τα προνόμια στους εμβολιασμένους και το πιστοποιητικό εμβολιασμού που προωθείται από τον επόμενο μήνα να λειτουργήσουν ως κίνητρο. Σε κάθε περίπτωση το τείχος ανοσίας θεωρώ ότι θα πρέπει να έχει χτιστεί πριν το τέλος του ερχόμενου Σεπτέμβρη καθώς εάν δεν τα έχουμε πετύχει μέχρι τότε θα επακολουθήσει πιθανότατα και νέο κύμα κορονοϊού”.

“Πολύ χαμηλό το risk for benefit για το εμβόλιο της Astrazeneca”

– Υπήρξε πολύ μεγάλος ντόρος για τις ανεπιθύμητες του εμβολίου της Astrazeneca. Μπορείτε να δώσετε μια ιατρική άποψη, προκειμένου να αποφευχθούν τυχόν υπερβολές και αστήριχτες φήμες;

Κατ’αρχάς θα πρέπει να πούμε ότι οι ιατρικές απόψεις διαμορφώνονται μέσα από τα επιστημονικά δεδομένα. Τα επιστημονικά δεδομένα επομένως μιλάνε για ένα κίνδυνο θρομβώσεων στην περίπτωση του εμβολίου της Astrazenecaτης τάξης των 4/1.000.000 δηλαδή 0,0004%. Εάν αναλογιστούμε ότι η λήψη αντισυλληπτικών χαπιών από τις γυναίκες έχει κίνδυνο θρόμβωσης περίπου 0,1%, το κάπνισμα 0,18% και η λοίμωξη από τον κορονοϊό 16,5% αντιλαμβάνεται κανείς ότι αυτό που κερδίζει σε σχέση με αυτό που ρισκάρει όπως λέμε στην Ιατρική είναι ασύγκριτο. Είναι όπως λέμε με όρους Δημόσιας Υγείας πολύ χαμηλό το risk for benefit, δηλαδή κάποιος κερδίζει πολλά ρισκάροντας σε χαμηλό βαθμό. Το risk for benefit αποτελεί τον θεμελιώδη λίθο όλων των παρεμβάσεων σε επίπεδο Δημόσιας Υγείας. Από την άλλη ο κόσμος πρέπει να γνωρίζει ότι η επιστήμη είναι πολλές φορές πολύπλοκη και δεν είναι πάντοτε απλά μαθηματικά. Κάθε φάρμακο έχει ανεπιθύμητες ενέργειες. Πχ από τη λήψη παρακεταμόλης (γνωστό παυσίπονο σε όλους μας) υπάρχει ο κίνδυνος να πάθει κανείς ηπατική και νεφρική ανεπάρκεια σημαίνει αυτό ότι εάν κάποιος έχει πονοκέφαλο δεν «δικαιούται» να πάρει ένα παυσίπονο υπό το φόβο αυτό; Σε καμία περίπτωση δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

– Κυκλοφόρησε η είδηση ότι στο Ιπποκράτειο νοσοκομείο δοκιμάζεται από τους ιατρούς ένα κοκτέιλ φαρμάκων κατά του κορονοϊού, το οποίο αποδίδει. Μπορείτε να το επιβεβαιώσετε ή να το διαψεύσετε;

“Από πλευράς θεραπειών, οι εξελίξεις τρέχουν συνέχεια και τα μηνύματα που μας έρχονται είναι ευχάριστα. Το επόμενο διάστημα θα ρυθμιστούν οι λεπτομέρειες για να ξεκινήσει σύντομα κλινική μελέτη στη χώρα μας που αφορά ένα ισραηλινό εισπνεόμενο φάρμακο για την αντιμετώπιση σοβαρών επιπλοκών της Cοvid-19. Η κλινική μελέτη θα ξεκινήσει στα νοσοκομεία Αττικόν και Σωτηρία με χορηγό την Ιατρική Εταιρία Αθηνών. Τη χρηματοδότηση της κλινικής μελέτης φάσης ΙΙ του φαρμάκου που αναπτύχθηκε στο Ισραήλ ανέλαβε η ελληνική φαρμακευτική εταιρία ELPEN. Το πρωτοποριακό αυτό φάρμακο λαμβάνεται με εισπνεόμενο τρόπο, χαρίζοντας το πλεονέκτημα της απευθείας πρόσβασης στους πνεύμονες σε σχέση με άλλους τρόπους χορήγησης. Η συγκεκριμένη εισπνεόμενη θεραπεία φαίνεται πολλά υποσχόμενη για ασθενείς με μέτρια ή σοβαρή λοίμωξη COVID-19.

Αναφορικά τώρα με την ερώτησή σας για το κοκτέιλ φαρμάκων, αυτό που ισχύει ακριβώς είναι ότι πρόκειται για μια πολλά υποσχόμενη θεραπεία που έχει αναπτύξει η ομάδα Μεταμοσχεύσεως Αιμοποιητικών Κυττάρων του νοσοκομείου Παπανικολάου, με στόχο τη θεραπεία με μια απλή μετάγγιση των ασθενών που βρίσκονται στις ΜΕΘ και νοσούν από COVID-19. Η πρωτοποριακή θεραπεία μετατρέπει σε ζωντανό φάρμακο τα ίδια τα κύτταρα του οργανισμού, τα οποία αναγνωρίζουν τον ιόκαι τον εξαλείφουν στο πλαίσιο της φυσικής του άμυνας. Σε περίπου 3 εβδομάδες αναμένεται η έγκριση της θεραπείας από τον ΕΟΦ,προκειμένου να ξεκινήσουν την κλινική εφαρμογή της θεραπείας σε 30 ασθενείς στα νοσοκομεία Παπανικολάου και Ιπποκράτειο”.

“Μου έκανε μεγάλη εντύπωση η μεταστροφή της κοινής γνώμης απέναντι στους ιατρούς και την Επιτροπή Ειδικών”

– Ως άτομο που έχει ζήσει εκ των έσω ολόκληρη την περίοδο της πανδημίας, ποια είναι τα πράγματα που σας έκαναν τη μεγαλύτερη εντύπωση;

“Από καθαρά ιατρικής άποψης μεγάλη εντύπωση μου έκανε η πολύ μεγάλη μεταδοτικότητα του ιού και η μεγάλη ταχύτητα εγκατάστασης της νόσου. Από κοινωνικής άποψης μου έκανε εντύπωση η τάση της κοινής γνώμης του να αποθεώνει και να εμπιστεύεται τους ιατρούς και την Επιτροπή των Ειδικών και έπειτα να δείχνει δυσπιστία σχολιάζοντας αρνητικά τις όποιες αποφάσεις”.

– Θεωρείται ενδεδειγμένο το αυστηρό Lockdown που υιοθέτησε η ελληνική κυβέρνηση ή πιστεύετε ότι ο σκοπός θα μπορούσε να επιτευχθεί και με πιο χαλαρά μέτρα;

“Απ’ ό,τι είδαμε και στην πράξη, το θέμα του γενικού Lockdown ήταν πολύ αμφιλεγόμενο και προκάλεσε γενικευμένες αντιδράσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, στο εξωτερικό ίσως και περισσότερο και απ ’ό,τι στη χώρα μας. Στο θεωρητικό σενάριο που κάποιος μπορούσε να εξασφαλίσει ότι και χωρίς Lockdownθα τηρούνταν όλα τα μέτρα πρόληψης της λοίμωξης από τον COVID-19 (αποστάσεις, υγιεινή των χεριών) θεωρητικά το Lockdownθα μπορούσε να αποφευχθεί ή να μην εφαρμοστεί σε τόσο έντονο σημείο.

Όμως από τη στιγμή που την απόλυτη τήρηση των μέτρων δεν μπορεί κανένας να την εγγυηθεί, το αυστηρό Lockdown στα κύματα της πανδημίας δυστυχώς φάνταζε ως μονόδρομος. Φυσικά μετά μπαίνει και το ζήτημα λειτουργίας της οικονομίας, επομένως αναγκαστικά κάποιος έπρεπε να ισορροπήσει ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Συνολικά θεωρώ ότι το πρώτο Lockdownστέφθηκε από απόλυτη επιτυχία, ενώ στα επόμενα σίγουρα θα μπορούσαμε να τα είχαμε πάει και καλύτερα. Από την άλλη είμαστε μία χώρα και ένας λαός που δίνει προτεραιότητα στην ανθρώπινη ζωή βάζοντας πίσω πολλές φορές οικονομικές παραμέτρους. Έτσι, προσεγγίσεις που εφαρμόστηκαν πχ στη Σουηδία με τα άσχημα αποτελέσματα από πλευράς ανθρώπινων ζωών στο πρώτο κύμα της πανδημίας, δεν με βρίσκουν σύμφωνο”.

Πιστεύετε ότι τον Οκτώβριο θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα τέταρτο κύμα πανδημίας;

“Θα πρέπει να πούμε ότι οι επιδημίες των ιών αυτής της οικογένειας, δηλαδή των κορονοϊών κρατάνε περίπου 2-3 χρόνια. Τώρα μέσα στο ημερολογιακό έτος οι επιδημίες αυτές κάνουν συνήθως 2-3 κύματα, με το τελευταίο πριν το καλοκαίρι να σταματάει στα μέσα Μαΐου και το επόμενο να ξεκινάει μέσα με τέλη Οκτώβρη. Ενδιάμεσα φυσικά ο ιός εξακολουθεί να υπάρχει και παρουσιάζονται μεμονωμένα κρούσματα.  Σε ότι αφορά την εμφάνιση ή όχι τέταρτου κύματος αυτό σε μεγάλο βαθμό είναι στο χέρι μας και μπορούμε πλέον να το προλάβουμε. Πώς;;; Φυσικά με τον εμβολιασμό και την επίτευξη ανοσίας της αγέλης. Ένα ποσοστό εμβολιασμού στο γενικό πληθυσμό της τάξης 60-70% θα μπορέσει να το αναχαιτίσει. Όχι φυσικά ότι πάλι δεν θα έχουμε κρούσματα κορονοϊού. Θα έχουμε, καθώς ο ιός δεν πρόκειται να μας αφήσει σύντομα, τουλάχιστον για τα επόμενα χρόνια, καθώς όπως λέμε στην επιδημιολογία θα καταστεί ενδημικός για τα επόμενα χρόνια. Εάν τώρα οι εμβολιασμοί δεν προχωρήσουν σε τέτοιο βαθμό η εμφάνιση και τέταρτου κύματος της πανδημίας με τη μορφή των προηγούμενων είναι και το πιο πιθανό σενάριο”.

– Τελικά ο εμβολιασμός προστατεύει έναντι των μεταλλάξεων;

“Λέγονται πολλά και γράφονται πολλά πάνω σε αυτό το θέμα. Ακόμα και εάν το ποσοστό αποτελεσματικότητας του εμβολίου απέναντι σε μία μετάλλαξη του ιού μπορεί να πέφτει, σε κάθε περίπτωση παραμένει υψηλό και μπορεί να αποβεί μάλιστα εξ’ίσου αποτελεσματικό με το στέλεχος για το οποίο σχεδιάστηκε. Από τη στιγμή που η μετάλλαξη δεν εμφανίζεται στην πρωτεΐνη της ακίδας (πρωτεΐνη S), πρωτεΐνη δηλαδή κομμάτι της οποίας κωδικοποιείται από το mRNAεμβόλιο, τότε θεωρητικά μία τέτοια μετάλλαξη δεν επηρεάζει καθόλου την αποτελεσματικότητα του εμβολίου. Άλλωστε, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας με πρόσφατη ανακοίνωση του αναφέρει ότι τα υπάρχοντα εμβόλια είναι το ίδιο αποτελεσματικά έναντι όλων των μεταλλάξεων του ιού. Σε κάθε περίπτωση χρειάζεται επαγρύπνηση και σε περίπτωση εμφάνισης μιας μετάλλαξης εξαιρετικά ανθεκτικής στα εμβόλια, πιθανή τροποποίησή τους”.

– Σε τι ποσοστό θα επηρεάσει η έλευση ξένων τουριστών την πορεία της πανδημίας στη χώρα μας;

“Γενικά οι παγκόσμιες μετακινήσεις του πληθυσμού επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό τη μετάδοση και εξάπλωση λοιμογόνων νοσημάτων. Κατά την περσινή τουριστική περίοδο υπήρξε σίγουρα αύξηση των κρουσμάτων από την έλευση ξένων τουριστών. Επίσης, πέρσι στα σύνορα τα δείγματα ελέγχονταν με PCR σε εργαστήρια αναφοράς και υπήρχε καθυστέρηση κάποιων ημερών μέχρι το αποτέλεσμα γεγονός που σίγουρα επηρέασε την κατάσταση. Από την άλλη προφανώς δεν γινόταν αλλιώς καθώς ο τουρισμός αποτελεί κύρια πηγή εισοδήματος για τη χώρα μας. Φέτος όμως, έχουμε στη φαρέτρα μας το εμβόλιο που δεν υπήρχε πέρσι κι έτσι απ’ ότι πληροφορούμαστε κάποιος θα εισέρχεται στη χώρα από αρχές Ιουλίου είτε με το πιστοποιητικό εμβολιασμού είτε με αρνητική PCR και προηγούμενη καραντίνα μιας βδομάδας. Όλα αυτά σίγουρα θα βοηθήσουν στο να μην έχουμε σοβαρό αντίκτυπο στην αύξηση των κρουσμάτων κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού”.

Ο εμβολιασμός και… ο Ρονάλντο

– Αν ήσασταν ο Έλληνας υπουργός Υγείας και ζητούνταν η γνώμη σας, πότε θα επιτρέπατε την καθολική επιστροφή των φιλάθλων στα γήπεδα;

“Οι εμβολιασμένοι έχουν θεωρητικά και πρακτικά τη δυνατότητα σε ανοιχτούς χώρους να βρίσκονται χωρίς μάσκες, πράγμα που ήδη εφαρμόζεται σε πολλές χώρες του εξωτερικού. Επομένως, σε ανοιχτούς χώρους και ειδικά από τη στιγμή που θα έχουμε πετύχει το τείχος ανοσίας ή και με το πιστοποιητικό εμβολιασμού, θεωρώ ότι μπορούμε να έχουμε αρχές του επόμενου έτους (από τη στιγμή που θα έχει αποφευχθεί ένα τέταρτο κύμα πανδημίας) καθολική επιστροφή του κόσμου στα γήπεδα. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι πριν μερικές ημέρες στον αγώνα Πορτογαλίας – Ουγγαρίας είχαμε 57.000 κόσμο στο γήπεδο. Τι πιο ωραίο επομένως να έχει κανείς εμβολιαστεί προστατεύοντας τον εαυτό του και τον δίπλα του και να βλέπει τον Cristiano Ronaldo να σκοράρει δύο γκολ στο τελευταίο 10λεπτο του αγώνα…”.

Το βιογραφικό του Θεόδωρου Καραμπατάκη

Ο Καραμπατάκης Θεόδωρος είναι Ιατρός-Βιοπαθολόγος, Επιμελητής Β’ στο Νοσοκομείο Παπανικολάου Θεσσαλονίκης. Είναι Διδάκτωρ της Ιατρικής Σχολής του ΑΠΘ και κάτοχος Μεταπτυχιακού Διπλώματος στην Ιατρική Ερευνητική Μεθοδολογία (Medical Research Methodology).Είναι συγγραφέας 82 επιστημονικών ανακοινώσεων, 22 δημοσιεύσεων και ενός επιστημονικού συγγράμματος. Κατέχει MD, MSc, PhD και MRSPH.

Είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Εταιρίας Κλινικής Μικροβιολογίας και Λοιμωδών Νοσημάτων (European Society for Clinical Microbiology and Infectious Diseases, ESCMID) και μέλος της Βασιλικής Εταιρίας Δημόσιας Υγείας της Αγγλίας (Royal Society for Public Health,RSPH,UK)

Δείτε επίσης: Παυλάκης στο MEGA: Νέο κύμα Covid μετά το καλοκαίρι – Δουλεύουν καλύτερα οι συνδυασμοί εμβολίων