Συνέντευξη στον Γιάννη Συμεωνίδη
Ο καθηγητής Νεώτερης Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Αντώνης Λιάκος, είναι ένας από τους στυλοβάτες της πρωτοβουλίας «Γέφυρα» που οδήγησε στο σχήμα ΣΥΡΙΖΑ- Προοδευτική Συμμαχία ενόψει των ευρωεκλογών.
Σε συνέντευξη που παραχωρεί στην «Politik» υπογραμμίζει πως όσοι συναποτελούν τη «Γέφυρα» δεν είναι ούτε σημιτικοί, ούτε τσιπρικοί, αλλά ανήσυχοι προοδευτικοί πολίτες που αναζητούν την πολιτική διακύβευση και τη λύση της κάθε φορά, αποφεύγοντας τη μικροπολιτική. Ο ίδιος, εξάλλου, επισημαίνει πως και ο Κώστας Σημίτης, αλλά και ο Αλέξης Τσίπρας, πολέμησαν τον εθνικισμό. Ο πρώτος με τη Συμφωνία του Ελσίνκι και την είσοδο της Κυπριακής Δημοκρατίας στην ΕΕ, ο δεύτερος με τη Συμφωνία των Πρεσπών.
Ο κ. Λιάκος, επίσης, σημειώνει πως το ιστορικό ΠΑΣΟΚ ουσιαστικώς διαλύθηκε το 2012 και πως ο κόσμος της Αριστεράς και Κεντροαριστεράς μετανάστευσε προς το ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος και αυτός μεταβλήθηκε μέσα στην κρίση. Όσον αφορά το ΚΙΝΑΛ, εκτιμά πως δεν έχει ιστορικό λόγο ύπαρξης, παρά μόνο ως μηχανισμός επιβίωσης πολιτικών στελεχών που έχουν συνεργαστεί ή που επιδιώκουν να συνεργαστούν με τη Δεξιά και πως με τη Συμφωνία των Πρεσπών προσχώρησαν σε εθνικιστικές θέσεις κι επομένως εξέλειπαν οι δυνατότητές τους να διαφοροποιηθούν από τη ΝΔ.
Την ίδια ώρα, παραδέχεται ότι η πολυσυλλεκτικότητα του ευρωψηφοδελτίου του ΣΥΡΙΖΑ θολώνει το μήνυμα, αλλά θεωρεί σημαντικό ότι θα υπάρχει σταυροδοσία και φυσικό είναι στο μέτρο που το κυβερνών κόμμα προέρχεται από μια εποχή ιστορικού συμβιβασμού και προχωρά σε μια εποχή συγκρότησης δημοκρατικής συμμαχίας να υπάρχουν κατάλοιπα και πως στην πολιτική δεν μπορείς να γυρεύεις καθαρότητα.
Σε σχέση με την κατηγορία περί εθνομηδενισμού η οποία έχει διατυπωθεί και σε βάρος του τονίζει πως πραγματικοί εθνομηδενιστές κι εθνοκαταστροφείς είναι οι κάθε είδους και προέλευσης πατριδοκάπηλοι, ενώ ως προς τα σχολικά βιβλία ιστορίας, για τα οποία υπήρξε υπεύθυνος του νέου προγράμματος, ομολογεί τρομερή καθυστέρηση ως προς την ολοκλήρωση αλλαγής τους αναγνωρίζοντας ότι το πρόγραμμα είναι προϊόν συμβιβασμών. Εφιστά την προσοχή μας, ωστόσο, στο ότι βήμα- βήμα έρχεται η πρόοδος και πως σημαντικότερη είναι η εκπαίδευση των δασκάλων και καθηγητών.
«Τσίπρας-Σημίτης πολέμησαν τον εθνικισμό»
–Ο Αλέξης Τσίπρας κι ο ΣΥΡΙΖΑ έχουν επανειλημμένως εκφραστεί επιθετικώς απέναντι στη διακυβέρνηση Σημίτη και τα σκάνδαλα, για παράδειγμα, που παρήγαγε. Ως ένας άνθρωπος ο οποίος κατά το δημόσιο βίο του έχει συνδεθεί και με τους δύο πρωθυπουργούς βλέπετε περισσότερα κοινά σε Τσίπρα- Σημίτη από όσα τολμούν και οι ίδιοι να παραδεχθούν; Πώς συμβιβάζεται η Πρωτοβουλία «Γέφυρα», στην οποία συμμετέχουν κι αρκετοί «σημιτικοί», με την απαξίωση της σημιτικής περιόδου από το ΣΥΡΙΖΑ;
«Τα πρόσωπα εκφράζουν πολιτικές. Επομένως οι αναφορές σε πρόσωπα αφορούν πρωτίστως τις πολιτικές τους προσπάθειες. Οι συνδέσεις με πρόσωπα, ανεξαρτήτως προγράμματος, είναι χαρακτηριστικό του παλαιοκομματισμού και του πελατειακού συστήματος. Υπάρχει μια σαφής διαφορά ανάμεσα στον οπαδό και στον ενεργό πολίτη. Ο οπαδός, ο πελάτης ακολουθεί πρόσωπα, ο πολίτης αποφασίζει με βάση τα προβλήματα και τις προτεινόμενες λύσεις. Κρίνει τι είναι το ουσιώδες και τι το επουσιώδες κάθε φορά. Η πρωτοβουλία «Γέφυρα» είναι μια πρωτοβουλία πολιτών με ισχυρές απόψεις, τις οποίες τις εκφράζουν με την αρθρογραφία τους και τις δημόσιες παρεμβάσεις τους. Προσωπικοτήτων που έχουν πίσω τους μια επαγγελματική ή ακαδημαϊκή καριέρα.
Ανταποκρίθηκε στην πρόσκληση, αλλά και στην ανάγκη, για μια δημοκρατική συμπαράταξη. Δεν θα τους χαρακτήριζα ούτε σημιτικούς, ούτε τσιπρικούς. Είμαστε ανήσυχοι προοδευτικοί πολίτες, που αναζητούμε το πολιτικό διακύβευμα και τη λύση του κάθε φορά, που συζητούμε τι πρέπει να γίνει και τι να αποφευχθεί, που αναζητούμε συμφωνίες στα υπαρκτά προβλήματα και αποφεύγουμε την μικροπολιτική. Η έξοδος από την κρίση, η προστασία των πιο ευάλωτων, η δημοκρατία των πολλών απέναντι στην ολιγαρχία, η δικαιότερη ανάπτυξη ανήκει σε αυτά τα ουσιαστικά. Εξάλλου, και ο Σημίτης και ο Τσίπρας πολέμησαν τον εθνικισμό. Ο πρώτος με τη Συμφωνία του Ελσίνκι και την είσοδο της Κύπρου στην ΕΕ, ο δεύτερος με τη Συμφωνία των Πρεσπών».
– Γιατί με το ΣΥΡΙΖΑ κι όχι με το ΚΙΝΑΛ, που ενδεχομένως εκφράζει αυθεντικότερα την Κεντροαριστερά από ένα κόμμα που ανήκει στη ριζοσπαστική Αριστερά;
«Το ιστορικό ΠΑΣΟΚ, ουσιαστικά διαλύθηκε το 2012. Ήταν δημιούργημα της μεταπολίτευσης, έζησε δυο περιόδους, τη ριζοσπαστική και την εκσυγχρονιστική, είχε μια τελευταία αναλαμπή το 2009, στην κρίση συρρικνώθηκε, δημιούργησε και ένα διεθνή όρο «πασοκοποίηση» (Pasokification) που σημαίνει απότομη συρρίκνωση ενός μεγάλου σοσιαλδημοκρατικού κόμματος. Ο κόσμος της αριστεράς και κεντροαριστεράς μετανάστευσε προς τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος και αυτός μεταβλήθηκε μέσα στην κρίση. Τώρα το ΚΙΝΑΛΛ δεν έχει ιστορικό λόγο ύπαρξης, παρά ως μηχανισμός επιβίωσης πολιτικών στελεχών που έχουν συνεργαστεί ή που επιδιώκουν να συνεργαστούν με τη Δεξιά. Η πολιτική τους επιβίωση μετράει και καθορίζει την πολιτική τους συμπεριφορά. Δεν εκπροσωπούν κάποια ιδέα, κάποια πολιτική πρόταση που να είναι διακριτή και να μπορεί να είναι διαφορετική από εκείνες που υποστηρίζουν η ΝΔ ή και ο ΣΥΡΙΖΑ. Με τη Συμφωνία των Πρεσπών προσχώρησαν σε εθνικιστικές θέσεις, ανεξαρτήτως του αν τις πίστευαν ή το έκαναν από μικροπολιτική. Επομένως εξέλειπαν οι δυνατότητές τους να διαφοροποιηθούν από την ΝΔ».
«Στην πολιτική δεν μπορείς να γυρεύεις καθαρότητα»
-Σας ικανοποιεί η σύνθεση του ευρωψηφοδελτίου του ΣΥΡΙΖΑ, στο οποίο συμπεριλαμβάνονται πρόσωπα με εντελώς διαφορετικό πολιτικό και κοινωνικό παρελθόν; Μήπως αυτή η μείξη θολώνει το στόχο της μάχης κατά της ακροδεξιάς και του νεοφιλελευθερισμού;
«Θα ήθελα να είμαστε έτοιμοι να στείλουμε στην Ευρωβουλή εκείνους που είναι οι πιο ικανοί να μιλήσουν και να διαπραγματευθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο και υπάρχουν τέτοιοι στο ευρωψηφοδέλτιο. Ωστόσο, από την άλλη μεριά, οι υποψήφιοι λειτουργούν και ως εκπρόσωποι της κοινωνίας, αντιπροσωπεύουν πολλά επίπεδα. Είναι όμως σημαντικό ότι θα υπάρχει σταυροδοσία. Εκεί θα δούμε τι επιλέγει ο κόσμος, που έχει και τον τελευταίο λόγο. Στο μέτρο που ο ΣΥΡΙΖΑ προέρχεται από μια εποχή ιστορικού συμβιβασμού και προχωρά σε μια εποχή συγκρότησης δημοκρατικής συμμαχίας, είναι φυσικό να υπάρχουν κατάλοιπα, αν και θολώνουν το μήνυμα, αλλά και αναδυόμενα πρόσωπα με ανοίγματα σε νέες ιδέες. Άλλωστε και στο προηγούμενο διάστημα, στην πορεία διακυβέρνησης μέσω ενός ιστορικού συμβιβασμού, η πολιτική δημοκρατικών δικαιωμάτων πέρασε χωρίς εκπτώσεις. Στην πολιτική δεν μπορείς να γυρεύεις καθαρότητα, αλλά πρέπει να διακρίνεις πού βρίσκεται το πρωτεύον και πού το δευτερεύον, κυρίως να βλέπεις τη δυναμική των πραγμάτων. Και το πρωτεύον είναι το «όχι στην ολιγαρχία», και το «ναι στη δημοκρατία». Όσα προβλήματα κι αν έχει η δημοκρατία, είναι προτιμότερη από την ολιγαρχία».
-Σας έχουν κατηγορήσει ακόμα και για εθνομηδενιστική αντίληψη απέναντι στην ελληνική Ιστορία. Θεωρείτε πως η σημερινή κυβέρνηση συνέβαλε στον τομέα της Παιδείας στην καταπολέμηση του εθνικισμού και της μισαλλοδοξίας ή μήπως, για παράδειγμα με τα σχολικά βιβλία, συμβιβάστηκε με βαθιά ριζωμένες αντιλήψεις;
«Ο όρος «εθνομηδενιστές» δημιουργήθηκε και χρησιμοποιήθηκε από τους εθνικιστές για να απαξιώσει την κριτική που τους ασκήθηκε από την εποχή της πρώτης φάσης του μακεδονικού, το 1993, της διαμάχης των ταυτοτήτων κ.λ.π. Πραγματικοί εθνομηδενιστές και εθνοκαταστροφείς είναι οι κάθε είδους και προέλευσης πατριδοκάπηλοι. Όσοι κατέστρεψαν την Ελλάδα το 1897 με τον «άδοξο» πόλεμο στην Τουρκία, το 1922 στην Μικρασία, το 1974 με το πραξικόπημα στην Κύπρο. Μιλάμε για πραγματικές καταστροφές με εκατοντάδες χιλιάδες θύματα.
Ως προς τα σχολικά βιβλία ιστορίας, έγινε ένα νέο πρόγραμμα, ελπίζω παρά την τρομερή καθυστέρηση να ολοκληρωθεί και με την αλλαγή των βιβλίων. Αναγνωρίζω ότι το πρόγραμμα είναι προϊόν συμβιβασμών, ως προς την επανάληψη του τριμερούς σχήματος Αρχαία-Βυζαντινή-Νεώτερη ιστορία και στο δημοτικό και στο γυμνάσιο, αλλά υπάρχει εμπλουτισμός της ύλης, περισσότερα ανοίγματα στην ευρωπαϊκή και διεθνή ιστορία, έμφαση στη νεώτατη ιστορία. Βήμα-βήμα γίνεται η πρόοδος. Πού θα πάει, θα αλλάξει η ιστορία στο σχολείο, όπως έχει αλλάξει και στο πανεπιστήμιο που εκπαιδεύει δασκάλους και καθηγητές για το σχολείο. Η εκπαίδευση των δασκάλων έχει μεγαλύτερη σημασία από τα προγράμματα».
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Politik την Παρασκευή 26 Απριλίου 2019
