Η πολιτική ρευστότητα στην Ιταλία, η σταδιακή άνοδος της Ακροδεξιάς στη Γηραιά Ήπειρο και η ευρωπαϊκή ανησυχία για το μέλλον αποτελούν μια σύντομη περιγραφή των καίριων ζητημάτων που θίγονται μετά την ανάδειξη του κόμματος «Αδέλφια της Ιταλίας» με την Τζόρτζια Μελόνι σε πρώτη δύναμη στην γειτονική χώρα.
Συνέντευξη: Βαλάντου Γιαννακούδη
Προκειμένουν να επιτευχθεί η αποσαφήνιση του πολιτικού κλίματος στην Ιταλία αλλά και να δωθούν απαντήσεις στους προβληματισμούς που εγείρονται αναφορικά με την επάνοδο της Ακροδεξίας στην Ευρώπη, η Politic επικοινώνησε με τον κ. Μάνο Ματσαγγάνη, καθηγητή δημόσιας οικονομικής στο Πολυτεχνείο του Μιλάνου, και επικεφαλής του Παρατηρητηρίου Ελληνικής & Ευρωπαϊκής Οικονομίας του ΕΛΙΑΜΕΠ.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο κ. Ματσαγγάνης ανέλυσε λεπτομερώς την περίπτωση της Ιταλίας παραθέτοντας παράλληλα και δεδομένα από άλλες χώρες με σκοπό την σκιαγράφηση των λόγων επιλογής ενός ακροδεξιού κόμματος στις κάλπες και πιο συγκεκριμένα απάντησε με σαφήνεια σε ερωτήματα που σχετίζονται με την Τζόρτζια Μελόνι και τις πολιτικές της θέσεις τόσο στην Ιταλία όσο και στην Ευρώπη.
Ο καθηγητής ανέφερε μεταξύ άλλων πως «αν θέλουμε να ξεφύγουμε από την άνοδο και την πτώση διαφόρων διάτρητων αστέρων που εμφανίζονται ως σωτήρες, θα πρέπει η αντιμετώπιση των προβλημάτων να μπει σε μια νέα βάση και η ευρωπαϊκή πολιτική να δώσει καλύτερες λύσεις στα προβλήματα που απασχολούν τους ψηφοφόρους. Αν δεν γίνεται αυτό, τότε κάθε φορά θα αναζητούν έναν νεό σωτήρα. Όπως έγινε, άλλωστε, με την Τζόρτζια Μελόνι. Η νίκη της Μελόνι αποδόθηκε από τους ειδικούς στη διάθεση πολλών Ιταλών «ας την δοκιμάσουμε κι’ αυτήν».
Κ. Ματσαγγάνη αποτέλεσε για εσάς έκπληξη η εκλογή της κ. Μελόνι;
Όχι μόνο δεν ήταν έκπληξη η εκλογή της Τζόρτζια Μελόνι για μένα ή για οποιονδήποτε άλλο, αλλά από τη στιγμή που παραιτήθηκε η προηγούμενη κυβέρνηση και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έδωσε την εντολή να κινηθούν οι διαδικασίες για τις βουλευτικές εκλογές, το αποτέλεσμα των εκλογών ήταν περίπου προδιαγεγραμμένο. Ήταν μία υποτονική προεκλογική εκστρατεία, ακριβώς επειδή όλοι περίμεναν αυτό το αποτέλεσμα το οποίο τελικά πραγματοποιήθηκε. Δηλαδή δεν υπήρξε καμία έκπληξη. Για τους Ιταλούς ήταν εντελώς δεδομένο. Το αποτέλεσμα των εκλογών είναι ξεχωριστό υπό την έννοια ότι, κέρδισε ένα κόμμα «Αδέλφια της Ιταλίας» το οποίο προέρχεται από ένα άλλο κόμμα, το οποίο με τη σειρά του προέρχεται από ένα τρίτο κόμμα το οποίο στην πρώτη μεταπολεμική περίοδο περίπου 40 ετών από το 1947 χονδρικά μέχρι το 1992, ήταν παρίας του πολιτικού συστήματος, το νεοφασιστικό κόμμα των νοσταλγών της κοινωνικής δημοκρατίας του Μουσολίνι. Αυτό ναι, είναι ένα ξεχωριστό αποτέλεσμα το οποίο προκαλεί κατάπληξη και ανησυχία στο εξωτερικό.
Η Ιταλία, υπό την ηγεσία του Μάριο Ντράγκι, είδαμε να ακολουθεί σταθερή ανοδική πορεία. Εσείς, πώς εξηγείτε ότι οι πολίτες επέλεξαν ένα «αουτσάιντερ», υπό την έννοια της ιδεολογίας, όπως η Τζόρτζια Μελόνι;
Το εξηγώ όπως εξηγώ και το γεγονός πως μετά τον Μπαράκ Ομπάμα– έναν εξαιρετικό πρόεδρο- ο οποίος γέμιζε εθνική υπερηφάνεια τους φιλελεύθερους Αμερικανούς, ακολούθησε η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος γέμιζε με ντροπή την ίδια κατηγορία ανθρώπων. Δεν έχει αλλάξει κάτι. Είναι διχασμένες οι κοινωνίες μας. Η απόσταση από έναν εξαιρετικά αξιοπρεπή ηγέτη σε έναν ηγέτη ο οποίος προκαλεί ανησυχία, φόβο και ντροπή ή το αντίστροφο, είναι μικρή. Κάτι παρόμοιο έγινε και σε άλλες χώρες. Σας θυμιζω πως το αποτέλεσμα του Brexit κρίθηκε στο δεύτερο δεκαδικό ψηφίο.
Η κυβέρνηση Ντράγκι ήταν δημοφιλής όχι με την έννοια ότι όπου πήγαινε ο Ντράγκι τον αποθέωναν, αλλά με την έννοια πως είχε κατακτήσει τον σεβασμό και τη συγκατάθεση ενός μεγάλου τμήματος του εκλογικού σώματος όπως επίσης και της Διεθνούς κοινής γνώμης διεθνών Οικονομικών παραγόντων, πολιτικών κλπ. Όμως, ο Ντράγκι δεν είναι πολιτικός, είναι τεχνοκράτης. Το γεγονός οτι το ιταλικό πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε βαθιά κρίση, εξαιτίας του ότι η πολιτειακή, θεσμική του συγκρότηση είναι γεμάτη από θεσμική αντίβαρα (checks & balances), οδηγεί συχνά τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να αναθέτει σε έναν εξωκοινοβουλευτικό πολιτικό ή τεχνοκράτη, την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Αυτό λειτουργεί μια χαρά βραχυπρόθεσμα, όχι όμως μακροπρόθεσμα, διότι δημιουργεί την εντύπωση πως ό,τι και να ψηφίσουν οι πολίτες, στο τέλος δεν έχει μεγάλη σημασία.
Μιλήσατε πριν για διχασμό της κοινωνίας. Ωστόσο, αυτόν τον διχασμό δεν τον βλέπουμε στην Δεξιά, καθώς τα κόμματα που προέρχονται από εκεί κατάφεραν να συνθέσουν έναν συνασπισμό και με στόχο τις κάλπες να πετύχουν τη νίκη. Γιατί δεν συναντάμε κάτι αντίστοιχο στην Αριστερά;
Ο διχασμός στην Ιταλία εκφράστηκε από το γεγονός πως αν αθροίσει κανείς τις ψήφους της Κεντροαριστεράς με το Κίνημα Πέντε Αστέρων και το κεντρώο σχήμα Καλέντα – Ρέντσι ξεπερνούν τις ψήφους της Κεντροδεξιάς. Δεν είναι τόσο συγκλονιστικός ο θρίαμβος της Κεντροδεξιάς. Αυτό που την ωφέλησε είναι πως κατάφεραν να συνεργαστούν. Οι Κεντροδεξιοί είναι πιο πραγματιστές. Βρίζονται αγρίως, ή διαφωνούν ανοιχτά σε όλα τα θέματα πριν τις εκλογές, προεκλογικά τα βρίσκουν και μετά τις εκλογές συνεχίζουν πάλι να τσακώνονται. Οι Κεντροαριστεροί είναι πιο παρεξηγιάρηδες. Ας πούμε ο Λέτα δεν μιλάει στον Ρέντσι, γιατί ο Ρέντσι ανέτρεψε τον Λέττα πριν από 8 χρόνια.
Στις εκλογές παρατηρήσαμε και ένα μεγάλο ποσοστό αποχής (36%). Αυτό το ποσοστό βοήθησε στην εκλογή της Τζόρτζια Μελόνι και ποια είναι τα αίτια που κράτησαν τους Ιταλούς μακριά από τις κάλπες;
Οι Ιταλοί δεν πήγαν στις κάλπες διότι η Ιταλία βιώνει οικονομική στασιμότητα εδώ και σχεδόν 30 χρόνια. Επίσης παρακολουθούμε ένα πολιτικό σύστημα σε συνεχή ρευστότητα με κυβερνήσεις να διαδέχονται η μία την άλλη χωρίς να μπορούν να δώσουν λύσεις. Αυτό δεν δημιουργεί μεγάλο ενθουσιασμό προσφυγής στην κάλπη. ΄Ήταν όντως μεγάλο το ποσοστό αποχής. Σημειωτέον στην Ιταλία η συμμετοχή στις εκλογές είναι μεγαλύτερη από άλλες χώρες. Είναι μεγαλύτερη από τη συμμετοχή στην Γαλλία για παράδειγμα, απλώς αυξήθηκε πάρα πολύ σε αυτές τις εκλογές. Έφτασε το 36% που είπατε, ενώ το 2018 ήταν σχεδόν 10 μονάδες χαμηλότερη.
Βοήθησε αυτό τη Μελόνι και την κεντροδεξιά; Φυσικά, γιατί σύμφωνα με την ανάλυση των ροών των ψηφοφόρων μεταξύ κομμάτων φάνηκε πως η κατηγορία που απείχε περισσότερο από την κάλπη ήταν οι νέοι και το μοναδικό ηλικιακό γκρουπ στο οποίο η Κεντροαριστερά πήγε καλύτερα από τη Κεντροδεξιά ήταν οι νέοι. Επομένως, γίνεται φανερό πόσο πολύ επωφελήθηκε η Μελόνι και υπόλοιπη Κεντροδεξία από την αποχή. Είναι πολύ πιθανό πως μια μεγαλύτερη συμμετοχή των νέων και άλλων κατηγοριών θα ευνοούσε περισσότερο την Κεντροαριστερά.
Από άλλον αιώνα θα λέγαμε πως είναι και το σύνθημα «Πατρίς, Θρησκεία, Οικογένεια», το οποίο πρεσβεύει το κόμμα της κ. Μελόνι. Πώς εξηγείτε να βλέπουμε σήμερα πως ένα κόμμα με αυτήν την θέση ξανά βγαίνει στην εξουσία. Δεν έχει παλιώσει αυτό το τρίπτυχο;
Η εθνικοφροσύνη στην Ιταλία, όπως και στην Ελλάδα μετά την χούντα ας πούμε, ήταν εντελώς αναξιόπιστη για πάρα πολλά χρόνια. Ο Μουσολίνι οδήγησε στην καταστροφή την Ιταλία με το όνειρο αναβίωσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Για 80 χρόνια έκτοτε όταν κάποιος μιλάει για αυτά τα πράγματα, δεν κάθεται κανένας να τον ακούσει. Όμως τα μαθήματα της ιστορίας ξεμαθαίνονται ως γνωστόν. Οι νεότερες γενιές δεν εντυπωσιάζονται πάρα πολύ από αυτό, μπορεί να τους φαίνεται και καινούργιο. Επαναλαμβάνω πάντως πως στην Ιταλία δεν υπάρχει μεγάλος εθνικισμός.
Η καθολική εκκλησία έχει όλο και λιγότερη επιρροή και κανείς δεν ενδιαφέρεται για το τι λένε οι παπάδες, οι οποίοι συχνά έχουν ένα πολύ αξιόλογο κοινωνικό έργο αλλά επίσης συχνά ανακατεύονται στην προσωπική ζωή των ανθρώπων. Ποιος θέλει, για παράδειγμα να πάρει την έγκριση του παπά για να κρίνει με ποιον θα κοιμηθεί; Όσο για την οικογένεια, υπάρχει μία γελοιότητα εδώ αν σκεφτούμε πως ο Μπερλουσκόνι εκπροσωπεί την παραδοσιακή οικογένεια αναλογιζόμενοι ποια είναι η σχέση του με το άλλο φύλο. Μα, και η ίδια η Μελόνι είναι μία ανύπαντρη μητέρα, η δε Μαρίν Λε Πεν έχει πάρει δύο φορές διαζύγιο. Δηλαδή, ούτε στην προσωπική τους ζωή δεν εφαρμόζουν όλα αυτά τα ηθικοπλαστικά περί οικογένειας.
Ωστοσο, τα επικαλούνται…
Τα επικαλούνται, αλλά δεν τους πιστεύει κανείς. Βέβαια, υπάρχει το εξής το οποίο είναι σημαντικό εδώ, η αντιμεταναστευτική προδιάθεση, η οποία είναι δημοφιλής και ωφέλησε και τη Μελόνι και τη Λέγκα κυρίως. Ακόμη, εντύπωση προκαλούν τα αποτελέσματα του ευρωβαρόμετρου στην Ιταλία τα τελευταία περίπου 15 χρόνια συμπεριλαμβανομένου και της Ευρωκρίσης 2010-2014. Συγκεκριμένα, αν δούμε τα αποτελέσματα του ευρωβαρόμετρου της ετήσιας, και ενίοτε εξαμηνιαίας έρευνας της Eurostat στην Ιταλία, φαίνεται πως η ιταλική κοινή γνώμη πέρασε από τα πιο μεγάλα ποσοστά συγκατάθεσης στους Ευρωπαϊκούς θεσμούς, δηλαδή η κοινή γνώμη στην Ιταλία ήταν μία από τις πιο ευρωπαϊστικές και ένθερμες υποστηρίκτριες της ευρωπαϊκής συμμετοχής της Ιταλίας. Μη ξεχνάμε πως η Ιταλία είναι ένα από τα έξι κράτη που ίδρυσαν την Ευρωπαϊκή Ένωση. Μέσα στα τελευταία 15 χρόνια, πέρασε σε μία από τις πιο ευρωσκεπτικιστικές καταστάσεις. Σήμερα είναι πλειοψηφία οι ευρωσκεπτικιστικές απόψεις.
Οι λόγοι που εξηγούν τα υψηλά ποσοστά ευρωσκεπτικισμού είναι η οικονομική στασιμότητα και αυτό που εκλαμβάνεται ως κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που αδικούν χώρες όπως η Ιταλία. Για παράδειγμα η Μελόνι, τώρα, αυτό που ισχυρίζεται είναι «γιατί οι άλλες χώρες, όπως η Γαλλία και κυρίως η Γερμανία μπορούν να υπερασπιστούν το εθνικό τους συμφέρον μέσα στην ΕΕ και εμείς όχι. Ας το κάνουμε και εμείς». Εδώ ο παραδοσιακός πιστός φιλοευρωπαϊσμός του δημοκρατικού κόμματος, δεν πείθει. Χρειάζεται, σύμφωνα με την προσωπική μου γνώμη, ένας πιο φιλόδοξος και πιο τολμηρός φιλοευρωπαϊσμός ο οποίος να απαιτεί και να πιέζει για την αναθεώρηση των κανόνων της ευρωπαϊκής ενοποίησης με έναν τρόπο που να δίνει χώρο και σε χώρες όπως η Ιταλία.
Η Τζόρτζια Μελόνι δήλωσε πως θα κυβερνήσει για όλους τους Ιταλούς. Στην πράξη όμως αυτό πόσο εφικτό είναι να συμβεί; Να εκπροσωπήσει δηλαδή και μειονότητες και άτομα της LGBTQ κοινότητας; Ποια θα είναι η στάση της με τους πρόσφυγες.
Μειονότητες και πρόσφυγες δε θα εκπροσωπήσει, είπε μόνο τους Ιταλούς. Οι πρόσφυγες θα περάσουν λίγο δύσκολα. Δεν λέω πως η κυβέρνηση θα κάνει πογκρόμ κατά προσφύγων, αλλά σίγουρα θα είναι πιο δύσκολη η ενσωμάτωσή τους και μπορεί κάποιοι θερμοκέφαλοι να συνεχίσουν να επιτίθενται σε καταυλισμούς προσφύγων όπως έχει γίνει τα τελευταία χρόνια. Πολύ φοβάμαι πως το πολιτικό κλίμα μπορεί να το ευνοήσει αυτό. Για τους Ιταλούς που με ρωτήσατε, θεωρώ πως η Μελόνι θα κάνει ό,τι μπορεί για να μείνει στην κυβέρνηση πολλά χρόνια. Δηλαδή, θα προσπαθήσει να μην κάνει κάτι που θα την φέρει σε σύγκρουση είτε με την Ευρώπη, είτε με το ΝΑΤΟ, είτε να προκαλέσει κύματα διαμαρτυριών στο εσωτερικό της Ιταλίας. Θα είναι προσεκτική, διότι αυτό που την ενδιαφέρει είναι να αξιοποιήσει αυτήν την μοναδική ευκαιρία που έχει καλύτερα από τους προηγούμενους που πήρανε 35% και πάνω, αλλά μετά από ένα χρόνο ήταν εκτός πολιτικού παιχνιδιού. Η βασική έγνοια της Μελόνι, κατά τη γνώμη μου, είναι να μην κάνει κάποιο λάθος που θα την βγάλει εκτός παιχνιδιού. Άρα λοιπόν εγώ δεν νομίζω ότι θα ανοίξει μέτωπα εναντίον της LGBTQ κοινότητας, απλώς θα παγώσουν όλα τα μέτρα ενσωμάτωσης αυτής της κοινότητας στην κοινωνία, όπως δηλαδή τα σύμφωνα συμβίωσης και οι υιοθεσίες παιδιών. Ξαφνικά να επιτεθεί σε αυτή την κοινωνία δεν νομίζω.
Εκτιμάτε δηλαδή μία στασιμότητα και όχι πρόοδο…
Δεν πρόκειται να γίνει πρόοδος. Μα ούτε πριν δεν γινόταν μεγάλη πρόοδος. Με πολλή μεγάλη δυσκολία αναγνωρίζονταν δικαιώματα. Σας θυμίζω πως το 1977 έγινε δημοψήφισμα που επέτρεψε τις αμβλώσεις. Ακόμη και τώρα σε περιοχές της νότιας Ιταλίας κυρίως, για μία γυναίκα που θέλει να προχωρήσει σε άμβλωση είναι φοβερά δύσκολο να βρει έναν γιατρό σε δημόσιο νοσοκομείο κοντά στο σπίτι της, διότι πολλοί γιατροί επικαλούνται λόγους συνείδησης και νομίμως βγάζουν τον εαυτό τους εκτός από αυτήν την ιστορία.
Εσείς από την πλευρά της πολιτικής ανάλυσης, πως θα περιγράφατε την κ. Μελόνι. Δίνεται η αίσθηση, πως η κ. Μελόνι παρουσιάζεται ως μία χαρισματική γυναίκα με εξαιρετικό επικοινωνιακό ταλέντο.
Το πραγματικό τεστ για την Μελόνι είναι αν θα καταφέρει να μείνει στην εξουσία και να δώσει λύσεις στα τεράστια προβλήματα της Ιταλίας. Προφανώς δεν αρκεί το χάρισμα. Εγώ δεν έχω δει πως ο νέος κυβερνητικός συνασπισμός θα καταφέρει να πάρει μέτρα επανεκκίνησης για την ιταλική οικονομία. Αυτό ήταν κάτι που το έκανε με πολύ σκληρή δουλειά και χωρίς ταρατατζούμ η προηγούμενη κυβέρνηση του Ντράγκι. Γινόταν πολύ μεγαλύτερη δουλειά για μικρά πράγματα που πρέπει να αλλάξουν έτσι ώστε η ιταλική οικονομία να εκσυγχρονιστεί και να πραγματοποιηθεί αναβάθμιση των δεξιοτήτων και της τεχνολογίας. Όλα αυτά που δεν προσφέρονται για χαρισματικού τύπου ηγέτες. Αν και δεν έχουμε δει ακόμη την κυβέρνηση, κατά την γνώμη μου, δεν υπάρχουν ούτε οι προσωπικότητες ούτε και οι ιδέες στον Κεντροδεξιό συνασπισμό που θα δώσουν λύσεις οι οποίες θα μπορέσουν να δώσουν νέα ώθηση στην ιταλική οικονομία.
Ωστόσο, η ίδια η Μελόνι ως προσωπικότητα ποια εικόνα σας δίνει;
Προφανώς είναι μία ικανή γυναίκα. Εμένα που δεν με συνδέει τίποτα με τις ιδέες της, δε μου είναι αντιπαθητική. Μια χαρά είναι η ίδια, μιλάει ωραία, είναι έξυπνη, αστεία και χαρισματική. Χαρισματική με την έννοια που είναι πολλοί ηγέτες σήμερα. Δεν είναι χαρισματική με την έννοια που ήταν ο Μουσολίνι κάποτε που έβγαινε στις πλατείες και παραληρούσαν. Δεν γίνεται αυτό τώρα ούτε με τη Μελόνι ούτε με κανέναν άλλο. Είναι καλή στην επικοινωνία και τα έχει καταφέρει πολύ καλά μέχρι στιγμής χωρίς να στραβοπατήσει. Τώρα, όμως, αρχίζουν τα δύσκολα για τη Μελόνι, καθώς το να πας ένα κόμμα από το 5% στο 26% είναι λιγότερο δύσκολο από το να ηγηθείς μιας από τις μεγαλύτερες οικονομίες, δεύτερη εξαγωγική δύναμη, μέλος του G7 των ισχυρών οικονομιών του κόσμου, της Ιταλίας. Όταν έχεις ένα κόμμα με νεοφασιστικές συμπάθειες που με το ζόρι κρύβονται και ξαφνικά ρίχνεις τους προβολείς της δημοσιότητας πάνω τους, δε ξέρω τι θα δούμε. Ας προετοιμαστούμε για οτιδήποτε. Το ίδιο συνέβη και στην Ελλάδα. Όταν ένα κόμμα του 5% πήγε στο 35% και σχημάτισε κυβέρνηση, το φως της δημοσιότητας στράφηκε ξαφνικά πάνω σε ανθρώπους, οι οποίοι μέχρι τότε είχαν συνηθίσει να είναι σε ένα κόμμα που στις εκλογές έπαιζε την κοινοβουλευτική του επιβίωση. Πολλοί από αυτούς δεν στάθηκαν στο ύψος των απαιτήσεων. Νομίζω πως κάτι παρόμοιο θα γίνει και στην Ιταλία. Η ίδια η Μελόνι μια χαρά είναι και προσεκτική και ήρεμη, αλλά δε μπορεί να τα κάνει όλα μόνη της.
Η Ευρώπη κ. Ματσαγγάνη θα πρέπει να αρχίσει να ανησυχεί;
Όλο και περισσότερο αρχίζω να πιστεύω ότι η Ευρώπη θα πρέπει όχι τόσο να ανησυχεί αλλά να αναρωτιέται πως συνέβαλε και η ίδια σε αυτό που γίνεται στην Ιταλία και αλλού. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σημαντικοί μεταρρυθμιστές φιλοευρωπαίοι ηγέτες στην Ιταλία δεν τα κατάφεραν, εν μέρει επειδή προσέκρουσαν στον τοίχο της Γερμανικής και Ευρωπαϊκής ανελαστικότητας. Να αναφερθώ στον Μάριο Μόντι που προσπαθούσε να αλλάξει πέντε πράγματα και του ερχόντουσαν φιρμάνια της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που του έλεγαν «όχι αυτό δεν μπορείς να το κάνεις, το άλλο δε μπορείς να το κάνεις» και τελικά οδηγήθηκε στην παραίτηση. Άλλο παράδειγμα. Ο Ματέο Ρέντσι προσπάθησε να αλλάξει πράγματα αλλά ο στενός κορσές των δημοσιονομικών κανόνων και τα δικά του λάθη δεν του επέτρεψαν να κάνει σπουδαία πράγματα. Αυτό που θέλω να πω είναι πως όταν τελικά δημιουργούνται προϋποθέσεις για την άνοδο των αντιευρωπαϊκών λαϊκιστικών ξενόφοβων δυνάμεων δεν θα πρέπει να εκπλήσσονται οι Ευρωπαίοι, διότι συνέβαλαν και αυτοί.
Επί της ουσίας, δεν νομίζω πως η κ. Μελόνι θα καταστρέψει την Ευρωπαϊκή ενότητα, δεν θα το κάνει αυτό, θα είναι πολύ προσεκτική. Ωστόσο, θα προσπαθήσει να μεσολαβήσει μεταξύ Βρυξελλών και Βουδαπέστης – Κυβέρνηση Όρμπαν, η οποία είναι σε τροχιά σύγκρουσης, ως γνωστόν, με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ίδια θα είναι αρκετά σωστή στα θέματα της αντιμετώπισης της Ρωσίας. Όμως, δεν πρόκειται από την κυβέρνηση Μελόνι να δούμε σημαντικές πρωτοβουλίες επανεκκίνησης του ευρωπαϊκού εγχειρήματος οι οποίες όμως είχαν δρομολογηθεί από τον Μάριο Ντράγκι, ο οποίος είχε και το κύρος και τις πνευματικές δυνάμεις να πιέσει για μία αναθεώρηση των ευρωπαϊκών κανόνων. Δεν μπορούμε να το περιμένου αυτό από την Μελόνι. Θα είμαστε ευχαριστημένοι αν δεν τα κάνει λίμπα, αλλά μέχρι εκεί.
Είπατε πως από την κυβέρνηση Μελόνι δεν ανησυχείτε για τυχόν αντιδράσεις στο θέμα της Ρωσίας. Ωστόσο, ο Μπερλουσκόνι είναι φίλος του Πούτιν και ο Σαλβίνι οπαδός του. Αυτό δε θα επηρεάσει τις πολιτικές της ιταλικής κυβέρνησης;
Φυσικά και θα επηρεάσει. Άνοιξαν σαμπάνιες (ή βότκες καλύτερα) στην Μόσχα για να πανηγυρίσουν το εκλογικό αποτέλεσμα, που βγήκε δηλαδή από τη μέση ένας πολιτικός ηγέτης που τον μισούσαν, ο Μάριο Ντράγκι. Τώρα, από κει και πέρα, είναι τόσο μεγάλη η απαξίωση του φιλοπουτινισμού του Σαλβίνι και του Μπερλουσκόνι που οι ίδιοι έχουν υποχρεωθεί σαν κωλοτούμπες.
Η Μελόνι το έπαιξε πολύ καλύτερα, καθώς ακολούθησε φιλοατλαντική στάση και στοίχιση με τις ΗΠΑ. Ήταν πολύ έξυπνο αυτό που έκανε, γιατί έτσι οι ΗΠΑ θα έχουν πιο ευμενή στάση προς την ιταλική κυβέρνηση. Οι πρωτοβουλίες του Μάριο Ντράγκι για κυρώσεις στην Ρωσία, συναντούσαν κάποια αντίσταση από Φόρτσα Ιτάλια, Λέγκα και το Κίνημα των Πέντε Αστέρων, όμως η Μελόνι, αν και βρισκόταν στην αντιπολίτευση, υποστήριξε τις κυρώσεις αυτές.
Ας μη ξεχνάμε πως η Μελόνι στο εσωτερικό της κεντροδεξιάς σαρώνει.
Οπότε η δική της άποψη θα υπερτερήσει…
Όχι απλώς θα υπερτερήσει αλλά δεν πρόκειται να δεχτεί στο υπουργείο Εξωτερικών, ας πούμε, κάποιον ο οποίος δεν είχε πολύ καθαρή στάση στα θέματα της Ουκρανίας. Σημειωτέον, το ίδιο θα πράξει και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο οποίος από το Σύνταγμα έχει το δικαίωμα να επιστρέψει στην κυβέρνηση ή στην υπό σχηματισμό κυβέρνηση, μία πρόταση για κάποιον ο οποίος «δεν βλέπεται». Το ίδιο έκανε το 2018, όταν η τότε κυβέρνηση Πέντε Αστέρων και Λέγκα του παρουσίασε για ορκωμοσία στο υπουργείο Οικονομικών έναν που είχε γράψει βιβλίο στο οποίο έλεγε πως πρέπει να πάμε σε παράλληλο νόμισμα. Ένας είδος ιταλού Βαρουφάκη -της Δεξιάς βέβαια- αλλά επί της ουσίας το ίδιο πράγμα και είπε ο Ματαρέλα «αυτόν όχι» και αναγκάστηκαν να βάλουν κάποιον άλλο. Είναι λίγο πιο σοβαρή χώρα η Ιταλία σε κάτι τέτοια.
Είπατε πως η κ. Μελόνι από μόνη της δεν αποτελεί κίνδυνο για την Ευρώπη καθώς δε θα φέρει τρομερές αλλαγές. Ωστόσο, αν αναλογιστούμε παράλληλα την Γαλλία με τη Μαρίν Λε Πεν, τις πρόσφατες εκλογές στην Σουηδία όπου ένα αντιμεταναστευτικό ακροδεξιό κόμμα βρέθηκε στην δεύτερη θέση και φυσικά την κυβέρνηση Όρμπαν στην Ουγγαρία, παρατηρουμε πως γενικότερα στην Ευρώπη υπάρχει μια τάση ανόδου της ακροδεξίας. Αυτό ως φαινόμενο μπορεί να απειλήσει την δημοκρατία ή πρόκειται για κοινωνίας που έχουν πολύ βαθιά ριζωμένες δημοκρατικές αξίες;
Ο κίνδυνος για την Ευρώπη δεν είναι πως θα ξανά γυρίσουμε στη δεκαετία του 20′ και του 30′. Με αυτήν την έννοια, οι δημοκρατίες δεν απειλούνται. Αυτό που απειλείται είναι η συνοχή τους και επίσης η συνοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι λόγοι για κάθε μία από αυτές τις εξελίξεις είναι λίγο διαφορετικοί αλλά έχουν έναν κοινό παρονομαστή, που είναι μία αντίδραση στην μετανάστευση, στην οικονομική στασιμότητα και συχνά μία κρίση των φιλοευρωπαϊκών μετριοπαθών δυνάμεων.
Φυσικά είναι κάτι ανησυχητικό γι΄αυτό τον λόγο.
Σίγουρα μιλάμε για έναν νέο μανδύα κάλυψης της όλης ιδεολογίας…
Δεν είναι μόνο ο μανδύας. Όλοι αυτοί οι ακροδεξιοί είναι νέου τύπου ακροδεξιοί που μέσω των εκλογών θέλουν να κερδίσουν. Το πρόβλημα είναι γιατί το μήνυμά τους βρίσκει τόσα ευήκοα ώτα. Αυτό είναι πρόβλημα που δείχνει ότι οι αντίπαλοι της Ακροδεξιάς αντί να φωνάζουν «έρχονται οι ακροδεξιοί, κλείστε τα παιδιά σας στο σπίτι», θα έπρεπε να σκεφτούν πως θα δοθούν ουσιαστικές απαντήσεις στα προβλήματα που απασχολούν τους ψηφοφόρους.
Αν οι λύσεις που δίνουν οι φιλοευρωπαίοι και η Ευρώπη δεν είναι ικανοποιητικές, είναι προφανές πως αυτό είναι βούτυρο στο ψωμί όσων λένε τα αντίθετα. Αν αυτό δεν μας αρέσει, θα πρέπει να εργαστούμε για πιο πειστικές λύσεις.
Η ακροδεξιά πιστεύετε πως δίνει λύσεις; Εφαρμόσιμες και υλοποιήσιμες;
Δεν δίνει βιώσιμες λύσεις. Το πρόγραμμα της ακροδεξιάς ικανοποιεί τους ψηφοφόρους στο επίπεδο των εξαγγελιών, αλλά όχι στο πραγματικό επίπεδο της αντιμετώπισης των προβλημάτων. Όμως, αν θέλουμε να ξεφύγουμε από την άνοδο και την πτώση διαφόρων διάτρητων αστέρων που εμφανίζονται ως σωτήρες, θα πρέπει η αντιμετώπιση των προβλημάτων να μπει σε μια νέα βάση και η ευρωπαϊκή πολιτική να δώσει καλύτερες λύσεις στα προβλήματα που απασχολούν τους ψηφοφόρους. Αν δεν γίνεται αυτό, τότε κάθε φορά θα αναζητούν έναν νεό σωτήρα. Όπως έγινε, άλλωστε, με την Τζόρτζια Μελόνι. Η νίκη της Μελόνι αποδόθηκε από τους ειδικούς στη διάθεση πολλών Ιταλών «ας την δοκιμάσουμε κι’ αυτήν».
Δείτε επίσης: Ιταλία: Ποιες είναι οι θέσεις της ακροδεξιάς συμμαχίας που επικράτησε στις εκλογές
