Συνέντευξη στην Δήμητρα Αθανασοπούλου
Ο Γιώργος Κιμούλης, μέσα από μια κουβέντα που δύσκολα αποτυπώνεται στο χαρτί, αποκαλύπτεται ντελεζικός, μεταφροϊδικός, λακανικός.
«Να γίνουμε αυτό που είμαστε» μας προτρέπει με τη νιτσεϊκή έννοια του όρου ενώ αναλύει στην «Politik» το γελοίο της ανθρώπινης παραίτησης. Υποδύεται το «Θείο Βάνια» που ανεβάζει σε δική του μετάφραση-σκηνοθεσία στο δημοτικό θέατρο του Πειραιά. Αλλά είναι όλοι οι ήρωες του Τσέχοφ μαζί. Και αυτό φαίνεται πάνω στη σκηνή.
Η συζήτηση οδηγείται στις πολιτικές ουτοπίες και καταλήγει στις πολιτικές του θέσεις. Μας μιλά για τη συνάντησή του με την ψυχανάλυση τα χρόνια της μεταπολίτευσης, ακολουθώντας έναν συγκεκριμένο πολιτικό δρόμο και για το πώς κλιμακώθηκε η σχέση του με τον ΣΥΡΙΖΑ.
-Πόσο διαφορετικός είναι αυτός ο Βάνιας από τους προηγούμενους; Διαπίστωσα έναν αυτοσαρκασμό…
«Σωστά το διαπιστώσατε. Αυτός είναι και ο στόχος της παράστασης. Ο σαρκασμός που βλέπει στα πρόσωπα του έργου ο Τσέχοφ σχεδόν επιβάλλει τον αυτοσαρκασμό των ηθοποιών που τα ερμηνεύουν. Χθες, στην παράσταση που είδατε, βέβαια είχα ένα πρόβλημα με το γόνατό μου και με ενοχλούσε συνέχεια. Πονούσα πολύ. Ελπίζω να μη φάνηκε».
-Όχι, δεν ήταν ορατό στο θεατή. Τελικά για έναν ηθοποιό είναι πιο υποφερτό να παίξει με ένα σωματικό ή με ψυχικό πόνο;
«Και τα δυο είναι βίαια. Δεν ζυγίζονται. Έχασα τη μητέρα μου και έπαιζα, το ίδιο έγινε κι όταν έφυγε ο πατέρας μου αλλά και ο καλύτερος μου φίλος. Έπρεπε να πάω στο θέατρο και να παίξω. Δυστυχώς έχει κάτι κρυφά βίαιο ο χώρος του θεάτρου. Υπάρχει μια διαβολεμένη φράση. “Από το θέατρο δεν φεύγεις ποτέ μόνος σου, τέσσερις σε βγάζουν”. Ένιωθα απέχθεια γι’ αυτήν τη φράση. Αλλά την τηρώ τις περισσότερες φορές, όσο κι αν απεχθάνομαι αυτή τη σκληρότητα. Τι να κάνω; Κάθε χώρος εργασίας έχεις τους κανόνες του».
-Πόσο επίκαιρος είναι σήμερα ο Τσέχοφ;
«Επίκαιρη είναι η ερμηνεία που κάνεις. Δε μου αρέσει η έννοια της επικαιρότητας. Είναι περισσότερο δημοσιογραφικός όρος. Προτιμώ τη λέξη σύγχρονο. Και αυτό έχει άμεση σχέση αν το έργο είναι κλασικό ή όχι. Η κλασικότητα ενός έργου ορίζεται από το αν όταν παρουσιάζεται είναι σαν να έχει γραφτεί τη στιγμή εκείνη. Όμως παίζει τεράστιο ρόλο και η ερμηνεία που κάνει ο ερμηνευτής που ζει στον παρόντα χρόνο. Η ανάγνωση του Τσέχοφ μέχρι τα τελευταία σχεδόν χρόνια είχε να κάνει με τον τρόπο που τον ερμήνευε ο Στανισλάφσκι. Είναι γνωστή η σύγκρουση που είχαν μεταξύ τους για την ερμηνεία κάποιων σκηνών. Αν χαρακτηρίζαμε τα έργα του Τσέχοφ όπως θα ήθελε εκείνος, ίσως θα λέγαμε ποιητικός ρεαλισμός. Και όχι μια νατουραλιστική παρουσίαση των έργων του. Για χρόνια ασχολούμασταν με τις αιθέριες, ευαίσθητες φυσιογνωμίες του Τσέχοφ που βαριούνται και μαζί με αυτές βαριούνται και οι θεατές. Μέχρι που ένας Λιθουανός, ο Εϊμούντας Νεκρόσιους ανέβασε το “Θείο Βάνια” τη δεκαετία του 80 και απέδειξε πως ο Τσέχοφ δεν είναι παιδί του Τολστόι αλλά του Γκόγκολ και του Ντοστογιέφσκι, δηλαδή πιο βιτριολικός, συγκρουσιακός, βρώμικος με την έννοια του πεζοδρομίου και του χωραφιού, σχεδόν γκροτέσκ. Έγινε χαμός με αυτή την παράσταση, πολλοί εχθροί και πολλοί φίλοι. Τα χρόνια πέρασαν και επιστρέψαμε πάλι στις αιθέριες φυσιογνωμίες που βαριούνται στη σκηνή. Μέχρι που λίγο μετά το 2000 ένας άλλος Λιθουανός ανέβασε πάλι τον “Θείο Βάνια” διατηρώντας ένα είδος γραμμής του Νεκρόσιους, με μια μεγαλύτερη τάση στον ποιητικό ρεαλισμό και λιγότερο στο γκροτέσκ στοιχείο. Εκεί άρχισε να γίνεται πιο αποδεκτό γιατί πια είχαμε μπει στον 20ο αιώνα. Η αποδόμηση, ο μεταμοντερνισμός και η σχετικοποίηση των πάντων επέτρεπαν πια τα πάντα στο χώρο της τέχνης. Η δική μου παράσταση έχει επηρεαστεί από αυτές τις δυο και από μια τρίτη του Ταμάς Ασέρ, ενός σπουδαίου Ούγγρου σκηνοθέτη που προσπάθησε να κάνει ένα συγκερασμό των δυο παραστάσεων των Λιθουανών. Είμαι ένας καλλιτέχνης που όχι μόνο δεν ντρέπεται να δηλώνει τις αναφορές του, αλλά τις υπογραμμίζει».
-Και η δική σας παρέμβαση – ανάγνωση ;
«Έχει άμεση σχέση με το θέμα του έργου. Το θέμα ήταν η γελοιότητα του παραιτημένου ανθρώπου. Ο παραιτημένος άνθρωπος πέρα από τη δραματικότητα κουβαλά και μια γελοιότητα».
-Τι κοινό έχει ο Γιώργος Κιμούλης με το Βάνια; Η μήπως μοιάζει περισσότερο στον Άστροφ;
«Κανένα κοινό με τους δύο. Ο Κιμούλης κατ’ αρχάς λειτουργεί ως σκηνοθέτης. Σχετίζεται με το σύνολο του έργου, όχι με ένα ρόλο».
-Με ποιο τρόπο επιτυγχάνετε την ισορροπία ανάμεσα στην ερμηνεία και στη σκηνοθεσία;
«Χάρη στον τρόπο που αντιμετωπίζει ένας ηθοποιός την έννοια του χρόνου. Η υποκριτική είναι η τέχνη που προσπαθεί να κάνει καλλιτεχνικό έργο τον παρόντα χρόνο. Ένα παρόν όμως που συμπυκνώνει εντός του το παρελθόν και το μέλλον. Εγώ προσπαθώ να παίζω σ’ αυτό το “πειραγμένο τώρα”. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να σκεφτεί τον παρόντα χρόνο, το μόνο χρόνο που ουσιαστικά βιώνει. Με το που το σκέφτεται έχει γίνει ήδη παρελθόν. Η σκέψη στην πραγματικότητα είναι ένα αδύναμο εργαλείο, κινείται στην ουσία σε χρόνους που δεν υπάρχουν. Ή νοσταλγεί ή φαντάζεται. Όλο το μυστικό λοιπόν βρίσκεται στο να επιτρέπεις στον εαυτό σου, όταν είσαι απάνω στη σκηνή, να βιώνει τον παρόντα χρόνο».
-Δεν έχω καταλάβει γιατί φύγατε από το Ίδρυμα Νιάρχος μέσα σε τόσο μικρό διάστημα…
«Ένας ιδιωτικός φορέας καταλαμβάνει ένα δημόσιο χώρο για να φτιάξει κάτι για την πολιτεία και να της το δώσει πίσω, αφού ο χώρος ανήκε στην πολιτεία. Η συμμετοχή μου εκεί ήταν για να γίνει αυτό, όχι τύποις αλλά ουσιαστικά. Όταν κατάλαβα πως δεν θα γινόταν αυτό, έφυγα. Τόσο απλό».
«Πιστεύω σε μια αταξική κοινωνία»
-Βρεθήκατε στο πλευρό του ΣΥΡΙΖΑ και έπειτα απομακρυνθήκατε. Ποιο ήταν το κρίσιμο σημείο;
«Κοιτάξτε. Είμαι ένας άνθρωπος, που αρέσει δεν αρέσει, ανήκει στο χώρο της αριστεράς. Πιστεύω και ελπίζω σε μια αταξική κοινωνία και δεν μπορώ να αποδεχτώ μοιρολατρικά ως μονόδρομο την αέναη ύπαρξη των τάξεων όπως είναι αυτή τη στιγμή. Στην αρχή δεν υπήρχε αυτό που έγινε μετά. Δε μετάνιωσα πάντως ποτέ για τη στήριξή μου».
-Τι ήταν εκείνο που σας απογοήτευσε;
«Δεν είναι αυτός ο σωστός όρος. Δεν με είχε γοητεύσει κάτι για να με απογοητεύσει κάτι άλλο μετά. Όταν μία πολιτική παράταξη που ανήκει στον χώρο της αριστεράς, ήθελε να συγκρουστεί με τη φτωχοποίηση τόσων πολιτών, εγώ ήμουν δίπλα. Κάθε άνθρωπος οφείλει πάντα να είναι στο πλευρό εκείνων που θέλουν να στηρίξουν τους αδύναμους, ενώ ταυτόχρονα είναι έτοιμος να σταθεί απέναντι τους όταν δεν το κάνουν. Αυτή είναι η πολιτική μου θέση».
-Σήμερα τι είδους ηγέτης θα λέγατε πως είναι ο Αλέξης Τσίπρας;
«Δεν ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι πως αν δεν μπορείς να διατηρήσεις με νύχια και με δόντια την ενικότητα σου όταν μπαίνεις στο χώρο της εξουσίας, κινδυνεύεις να γίνεις από υποκείμενο που είσαι, αντικείμενο της εξουσίας».
-Είχατε αποκαλέσει το ΣΥΡΙΖΑ , μοναδική ελπίδα. Έχει όνομα σήμερα η ελπίδα ή γκρεμίστηκε;
«Η ελπίδα είναι να συνειδητοποιήσουν οι άνθρωποι πως όταν χάνεται μία ελπίδα, δε χάνεται η ίδια η έννοια της ελπίδας. Δεν υπάρχει περίπτωση να γκρεμίσω μέσα μου την έννοια της ουτοπίας. Δεν μου το έκανε η κατάληξη της Οκτωβριανής Επανάστασης. Θα το κάνει τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ; Όποιος καταστρέψει μέσα του την ουτοπία, θα πρέπει να αποδεχτεί να ζει δυστοπικά».
-Σε λίγους μήνες θα κληθούμε να ψηφίσουμε. Έχουμε κάποια εναλλακτική εφικτή;
«Είμαι εχθρός του εφικτού της πολιτικής. Με ενδιαφέρει να έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες δυνατότητες, το ίδιο σημείο εκκίνησης. Η γενιά μου ήταν μια γενιά που ήθελε να ανατρέψει τα πάντα και είδε πως τα πάντα ανέτρεψαν αυτήν. Κι αντί να αποδεχτεί τη δική της αποτυχία και να το δηλώσει, προτίμησε να κληροδοτήσει στην επόμενη γενιά ένα είδος γενικής ματαιότητας».
«Η πραγμάτωση της επιθυμίας μας έχει σχέση με τον αξιακό μας κώδικα»
-Τελικά οι ρόλοι στη ζωή – θύτη – θύματος- εναλλάσσονται; Η ερώτηση μου έρχεται στο νου σκεπτόμενη το Μαυροπούλι που ανεβάσατε πέρσι και έθιγε εξαιρετικά εύστοχα το όριο ανάμεσα σε ερωτική επιθυμία και παιδοφιλία.
«Ναι, εναλλάσσονται. Κάποιος εύκολα θυματοποιείται αλλά δύσκολα αποδέχεται πως είναι θύτης. Και ο τρόπος που βλέπει ένα τρίτο μάτι δεν είναι ο ίδιος. Εγώ αυτόν που βλέπω θύμα, κάποιος μπορεί να τον βλέπει θύτη. Το έργο ήθελε να δείξει πως η επιθυμία δεν έχει καμία σχέση με μία γενικευμένη ηθικολογία. Η πραγμάτωση της επιθυμίας μας έχει σχέση με τον αξιακό μας κώδικα. Κάθε θεατής έδινε τη δική του εξήγηση. Και δίνοντας τη δική του εξήγηση αποκαλυπτόταν ο ίδιος. Όλο το έργο στηρίζεται στο ότι η επιθυμία είναι ο άλλος».
– Άκρως λακανικός. Ποια η σχέση σας με την ψυχανάλυση;
«Η σχέση μου με την ψυχανάλυση ξεκινά τα χρόνια της μεταπολίτευσης. Ακολουθώντας ένα συγκεκριμένο πολιτικό δρόμο, συνάντησα σκέψεις στοχαστών που έχουν πλέον διαμορφώσει τον τρόπο που σκέπτομαι».
-Πώς νομίζετε ότι σας βλέπουν οι άλλοι;
«Κάποιοι με θεωρούν σκληρό, δύσκολο και περίεργο άνθρωπο. Κάποιοι άλλοι όχι. Δεν ξέρω. Μπορεί και να είμαι. Αυτό που σίγουρα γνωρίζω είναι πως δεν έγινα ποτέ αυτό που ήθελαν οι άλλοι να γίνω. Είμαι ένας κανονικός άνθρωπος, βαρετός μέσα στην καθημερινότητά μου. Ίσως αυτή τη κανονικότητα κάποιοι να την παρεξηγούν και γι’ αυτό να με παρουσιάζουν περίεργο. Ειλικρινά δεν ξέρω. Ίσως και να έχουν δίκιο».
-Πόσο κοντά βρίσκεστε σε αυτό που θα θέλατε να είστε;Αυτό που μπορώ να πω είναι πως η απόσταση μεταξύ αυτού που είμαι και αυτού που θα ήθελα να γίνω κάθε χρόνο μικραίνει. Και δεν το λέω με την φροϋδική έννοια, αλλά με τη νιτσεϊκή του κάποια στιγμή πρέπει να γίνουμε αυτό που είμαστε».
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Politik την Παρασκευή 28 Δεκεμβρίου 2018
