Συνέντευξη στην Δήμητρα Αθανασοπούλου
O Δημήτρης Κουτσούμπας όταν συζητά καταλήγει πάντα να περιστρέφεται γύρω από την ιστορικότητα. Γιατί πιστεύει βαθιά στους ανθρώπους, στους λαούς και στις τομές της ιστορίας.
Το ραντεβού μας ορίστηκε με αφορμή τον εορτασμό των 100 χρόνων ΚΚΕ και ενώ η υπόθεση του μακεδονικού βρισκόταν στην κόψη του ξυραφιού. Ο Γενικός Γραμματέας της Κ.Ε. του ΚΚΕ αναγνωρίζει πάντα πως τα βιώματα καθόρισαν την πορεία του, δεν θα μπορούσε να γίνει τίποτα άλλο από αυτό που έγινε.
Ο παππούς του εκτελέστηκε από τους Ναζί, ο πατέρας του εξορίστηκε για οκτώ χρόνια, η θεία του τον μύησε στις σελίδες του «Ριζοσπάστη». Ο ίδιος κρατά το τιμόνι του πιο ιστορικού κόμματος και ίσως του μοναδικού πολιτικού φορέα που ασκεί και έργο σωματείου πολιτισμού. «Δεν ξεχνάμε πως η τέχνη και γενικότερα η αισθητική είναι ένας ξεχωριστός τρόπος – το ίδιο απαραίτητος με την πρακτική δράση και την επιστήμη – με τον οποίο ο άνθρωπος αφομοιώνει την πραγματικότητα, για να μπορέσει να κυριαρχήσει σ’ αυτήν» εξηγεί στην Politik.
Λίγες ημέρες πριν μας παραχωρήσει τη συνέντευξη, τον είχαμε δει στο πλευρό του Θάνου Μικρούτσικο για την παρουσίαση της νέας ηχογράφησης του εμβληματικού έργου «Καντάτα για τη Μακρόνησο» και «Σπουδή σε ποιήματα του Βλαδίμηρου Μαγιακόβσκι». Κάποτε υπήρξε για περίπου μία δεκαετία διευθυντής του «Ριζοσπάστη». Σήμερα ομολογεί πως για να είναι ενημερωμένος διαβάζει ακόμα και «τις εφημερίδες της ακροδεξιάς και τις φασιστικές φυλλάδες»
–Βλέπουμε την Ιταλία του Σαλβίνι και του Ντι Μάιο να χαράζει τη δική της πορεία. Έρχεται το τέλος της Ευρώπης ή επαναλαμβάνεται το 2009;
«Η Ιταλία, όπως και η Γαλλία, πιέζουν από τη δική τους μεριά για να φορτωθεί χρέη η Γερμανία που είναι πιο ευνοημένη. Είναι πολύ πιθανόν η Ευρώπη να μην είναι μετά από κάποιο διάστημα όπως την ξέρουμε. Υπάρχουν άξονες και αντιάξονες, υπάρχουν φυγόκεντρες τάσεις, κάποιοι θα μείνουν, κάποιοι θα φύγουν. Ήδη βλέπουμε αυτή την πορεία με το brexit. Το ζήτημα είναι πως θα διαχειριστούν οι χώρες τα προβλήματα των καπιταλιστικών κοινωνιών. Άλλοι μιλούν για περισσότερη ενοποίηση, άλλοι μιλούν για φυγόκεντρες τάσεις».
-Ποια θεωρείτε πως θα είναι η καλύτερη διαχείριση για το καλό της δικής μας χώρας;
«Το καλύτερο είναι να αποδεσμευτεί η χώρα μας από αυτήν την ιμπεριαλιστική ένωση των καπιταλιστικών κρατών. Αυτό θα μας άνοιγε δρόμους ισότιμης συνεργασίας με όλες τις χώρες του κόσμου».
-Χαρακτηρίσατε «μεγάλο εγκληματικό στοιχείο» στη συμφωνία των Πρεσπών, το γεγονός ότι έγινε, για να μπει η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και βεβαίως σε μια πορεία στην ΕΕ. Αν είχε γίνει για άλλο λόγο θα σας έβρισκε σύμφωνο; Είναι τελικά αυτό το εθνικό μας πρόβλημα;
«Η συμφωνία δεν έγινε για την επίλυση του ονοματολογικού, αλλά για την πάση θυσία ένταξη της γείτονος στο ΝΑΤΟ. Άλλωστε, η διαδικασία ένταξης της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ δεν είναι ξεκομμένη απ’ το ίδιο το περιεχόμενο της συμφωνίας, για το οποίο επίσης έχουμε εκφράσει την αντίθεσή μας. Για παράδειγμα τα στοιχεία αλυτρωτισμού που υπάρχουν στη συμφωνία, όπως η θέση για “Μακεδόνα πολίτη” και “μακεδονική γλώσσα”, μπορούν να αξιοποιηθούν στο μέλλον για να καλλιεργείται ο εθνικισμός, το μίσος, η λογική του “διαίρει και βασίλευε” η οποία είναι πάγια πολιτική των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια. “Εθνικό πρόβλημα” για το λαό μας βεβαίως είναι η παραπέρα ισχυροποίηση του ΝΑΤΟ στην περιοχή γιατί αυτός ο δολοφονικός ιμπεριαλιστικός οργανισμός, σε αντίθεση με ότι προβάλλουν όλες οι άλλες πολιτικές δυνάμεις και ιδιαίτερα ο σημαιοφόρος των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, είναι παράγοντας αποσταθεροποίησης, νέων δεινών για τους λαούς. Οι λαοί σε Ελλάδα και ΠΓΔΜ έχουν ένα συμφέρον να σφυρηλατήσουν τον κοινό τους αγώνα, με αλληλεγγύη και πραγματικό διεθνισμό, ενάντια στον εθνικισμό και τον ιμπεριαλισμό, ενάντια στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ, στις κυβερνήσεις και τα κόμματά τους. Να παλέψουν για την αποτροπή της ένταξης της γειτονικής χώρας σε ΝΑΤΟ και ΕΕ, και για την αποδέσμευση της χώρας μας από αυτές τις ιμπεριαλιστικές συμμαχίες. Και βέβαια το πρόβλημα με το όνομα της ΠΓΔΜ θα μπορούσε να είχε λυθεί- εμείς από το 1992 επιμένουμε- με εξαφάνιση κάθε αλυτρωτισμού από το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ με εξασφαλισμένη αναθεώρησή του, απαραβίαστο συνόρων. Σύνθετη ονομασία, erga omnes, με αυστηρά γεωγραφικό προσδιορισμό».
-Ποιοι είναι σήμερα οι βασικοί σας συνομιλητές στην Ευρώπη σε χώρες όπως Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία, Γερμανία; Θα μπορούσατε να κάνετε ένα άνοιγμα και να λάβετε θέση σε αυτό το δίπολο που δημιουργείται τώρα στην Ευρώπη, από τη μία Μακρόν από την άλλη Ορμπάν;
«Το κόμμα μας συνεργάζεται στενά με δεκάδες κομμουνιστικά κι εργατικά κόμματα σε όλη την Ευρώπη και στις χώρες που αναφέρατε. Κάθε χρόνο πραγματοποιούμε την Ευρωπαϊκή Κομμουνιστική Συνάντηση, με τη συμμετοχή πολλών κομμάτων και από τις χώρες, που ρωτάτε. Βεβαίως, προτεραιότητα έχει η συνεργασία μας με Κομμουνιστικά Κόμματα που διατηρούν τις επαναστατικές αρχές και δίνουμε βάρος στην “Ευρωπαϊκή Κομμουνιστική Πρωτοβουλία”, όπου συμμετέχουν 29 Κομμουνιστικά Κόμματα και παλεύουμε από κοινού ενάντια στην ΕΕ, στο ΝΑΤΟ, στα μονοπώλια, στον ιμπεριαλισμό.
Σ’ ότι αφορά το δίλημμα γύρω από το “δίπολο Μακρόν ή Ορμπάν”, αποκαλύπτουμε ότι είναι ψεύτικο, οι δυνάμεις αυτές βρίσκονται στην ίδια όχθη, της διαχείρισης της καπιταλιστικής βαρβαρότητας κι εμείς προτάσσουμε τον δικό μας “πόλο”. Αυτόν που παλεύει για τα συμφέροντα των εργαζομένων και των λαϊκών στρωμάτων και είναι κόντρα τόσο στον κοσμοπολιτισμό του κεφαλαίου, όσο και στον εθνικισμό του. Όσο δεν χαριζόμαστε στον Ορμπάν με το ρατσιστικό λόγο του, άλλο τόσο δεν χαριζόμαστε στον Μακρόν με τα αντιλαϊκά μέτρα που παίρνει για το λαό του».
«Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την ικανότητα να βαφτίζει το «κρέας, ψάρι»
-Πως κρίνετε το γεγονός πως ο ΣΥΡΙΖΑ αλλάζει όπως όλα δείχνουν ευρωπαϊκή οικογένεια και στρέφεται προς τους σοσιαλδημοκράτες;
«Είναι η φυσική κατάληξη της πορείας σοσιαλδημοκρατικοποιήσης του ΣΥΡΙΖΑ η οποία προφανώς και χρειάζεται να επισφραγιστεί και με την επίσημη πλέον προσχώρηση του στην ομάδα των Ευρωπαίων Σοσιαλδημοκρατών. Κι όπως φαίνεται τα αισθήματα είναι αμοιβαία. Δεν είναι μόνο η στροφή του ΣΥΡΙΖΑ προς τους Ευρωπαίους Σοσιαλδημοκράτες είναι και οι ανοιχτές αγκάλες του Ευρωπαϊκού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος στον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος μάλιστα προσκαλείται και συμμετέχει σε όλες τις συνόδους του. Στο κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ οι Ευρωπαίοι Σοσιαλδημοκράτες αναγνωρίζουν ικανότητες που έχει η σοσιαλδημοκρατία, όχι μόνο την αποφασιστικότητα να περάσει πάση θυσία μέτρα και νόμους που έχει ανάγκη το κεφάλαιο, αλλά την ίδια στιγμή να βαφτίζει το “κρέας ψάρι”, να αποπροσανατολίζει, να εγκλωβίζει το λαό».
-Πως βλέπετε τους Έλληνες σοσιαλδημοκράτες σήμερα;
«Το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πλέον αναδειχθεί σε βασικό πυλώνα της σοσιαλδημοκρατίας στη χώρα μας δημιουργεί σημαντικές δυσκολίες στο ΚΙΝΑΛ, ουσιαστικά στο ΠΑΣΟΚ την κλασσική σοσιαλδημοκρατία, να κυριαρχήσει σε έναν χώρο τον οποίο έχει ήδη καταλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό άλλωστε ο μόνος ρόλος που του αναλογεί είναι αυτός του «μπαλαντέρ» που θα έρθει να κολλήσει σε μια κυβέρνηση με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ ή τη ΝΔ. Άλλωστε και η αντιπαράθεση ανάμεσα στα στελέχη του αυτό ακριβώς αφορά. Αν το Κίνημα Αλλαγής θα συνεργαστεί με τη ΝΔ ή το ΣΥΡΙΖΑ, για να συνεχίσει την ίδια αντιλαϊκή πολιτική».
-Έχετε εκφράσει – επιδείξει μια διάθεση να αλλάξετε την ξύλινη γλώσσα του κόμματος. Πιστεύετε είναι εφικτό να δούμε το ΚΚΕ να συγχρονίζεται με την εποχή μας που είναι τόσο διαφορετική από την εποχή που γεννήθηκε;
«Πάντως ο λαός καταλαβαίνει πολύ καλά τι του λέμε και δεν φταίει αν χρησιμοποιούμε ή όχι “ξύλινη γλώσσα”. Βεβαίως είναι άλλο πράγμα η προσπάθεια που πρέπει να κάνουμε ως κόμμα να εκλαϊκεύουμε την πολιτική μας, να γινόμαστε πιο κατανοητοί αλλά ξέρετε και ορισμένες έννοιες πρέπει να τις λέμε όπως είναι με την επιστημονική τους ονομασία, τι να κάνουμε. Ο καπιταλισμός είναι καπιταλισμός. Πώς αλλιώς να μιλήσουμε για ένα “σάπιο” εκμεταλλευτικό σύστημα, το οποίο κι από την εποχή που γεννήθηκε το κόμμα μας γίνεται ολοένα και χειρότερο για τους εργαζόμενους, το λαό;
Γιατί όμως κάποιοι μιλάνε για “ξύλινη γλώσσα” για το ΚΚΕ που στο κάτω-κάτω επαληθεύεται στη ζωή και δεν μιλάνε για την “ξύλινη γλώσσα” που χρησιμοποιούν τα άλλα κόμματα τα οποία εδώ και δεκαετίες μιλάνε για “αειφόρο ανάπτυξη”, “επιχειρηματικότητα”, “ανταγωνιστικότητα”, “οικογένεια της ΕΕ” και πολλά άλλα που επαναλαμβάνονται εδώ και δεκαετίες και οδηγούν απ’ το κακό στο χειρότερο; Γιατί προφανώς το πρόβλημα δεν είναι οι λέξεις αλλά η ουσία.
Δεν ξέρω τι εννοείτε συγχρονισμός με την εποχή… Αν εννοείτε να υποταχθούμε στον αρνητικό συσχετισμό δύναμης, να δείξουμε την αναγκαία προσαρμογή στις δύσκολες για το λαό και το κίνημα του, συνθήκες, όπως έκαναν άλλοι κι άλλοι με χαρακτηριστικό παράδειγμα το ΣΥΡΙΖΑ, ε, όχι. Γιατί είναι άλλο πράγμα να μελετάς τις εξελίξεις, να κάνεις φυσικά τις αναγκαίες αλλαγές στην πολιτική σου και άλλο πράγμα να υποτάσσεσαι σ’ αυτές. Και νομίζουμε ότι σήμερα όλο και περισσότεροι λένε “ευτυχώς που υπάρχει και το ΚΚΕ”, δηλαδή ευτυχώς που δεν τα “δίπλωσε” και το ΚΚΕ αντέχει, για να αντέξει και ο ίδιος ο λαός να περάσει στην αντεπίθεση και πάλι. Να επιβάλλει ριζικές αλλαγές στην οικονομία και την κοινωνία όπου κουμάντο θα κάνουν οι πολλοί και όχι οι λίγοι και θα μπορεί να ικανοποιεί τις σύγχρονες ανάγκες του. Αυτό με δυο λόγια επιβάλλει ο συγχρονισμός με την εποχή μας».
-Το ΚΚΕ καταδίκασε την αυτοδικία και το «λιντσάρισμα» κατά του Ζακ Κωστόπουλου. Ποια είναι η θέση του σημερινού ΚΚΕ για ζητήματα όπως οι διεμφυλικές ταυτότητες, η αλλαγή φύλου, η εργασία στο σεξ.
«Καταδικάζουμε απερίφραστα τα απαράδεκτα περιστατικά της αστυνομικής, νομοθετικής, ιδιωτικής βίας, το μπούλινγκ και το ρατσισμό σε βάρος όλων των συνανθρώπων μας και ειδικά σε βάρος ομοφυλόφιλων, άλλων ατόμων με ιδιαιτερότητες, κοινωνικά ευάλωτων ανθρώπων. Παραπέρα: Το ΚΚΕ υποστηρίζει το δικαίωμα στην αλλαγή του φύλου στα νομικά έγγραφα. Η ατομική απόφαση χρειάζεται να βασίζεται σε ορισμένα αντικειμενικά κριτήρια και σε μέτρα κοινωνικής προστασίας του ατόμου (χωρίς να προϋποθέτει τη χειρουργική επέμβαση). Διαφωνούμε, όμως, με τις αντιεπιστημονικές θεωρίες που γενικά δεν αποδέχονται κανένα προσδιορισμό φύλου, όπως δεν αποδέχονται και κανένα προσδιορισμό στη διόρθωση φύλου όταν ένα άτομο βιώνει μια έντονη σύγκρουση ανάμεσα σε ορισμένα χαρακτηριστικά του φύλου του και στο φύλο που νοιώθει ότι ανήκει, για βιολογικούς, κοινωνικούς και άλλους λόγους. Ο υπάρχων νόμος στηρίζεται σε αυτές τις θεωρίες και δεν προσεγγίζει ούτε τις ελάχιστες κοινωνικές προϋποθέσεις για να στηριχθεί αυτό το ατομικό δικαίωμα. Σήμερα, όλο και περισσότερο εκφράζεται η συμφωνία με τη θέση του ΚΚΕ από ανθρώπους που έχουν προχωρήσει σε μια τέτοια επιλογή.
Τελείως διαφορετικό ζήτημα είναι η χαρακτηριζόμενη ως “εργασία στο σεξ”. Πρόκειται για προϊόν των ανισότιμων σχέσεων μεταξύ των δύο φύλων, που ιστορικά εμφανίστηκε μαζί με τις εκμεταλλευτικές κοινωνίες. Σε αυτό συνέβαλαν και διάφορες θρησκείες που απαγόρευαν τις σεξουαλικές σχέσεις πριν το γάμο. Το ΚΚΕ είναι αντίθετο με κάθε μορφή εμπορευματοποίησης του σώματος. Έχει συνολική πολιτική πρόταση για το οικονομικό, κοινωνικό περιβάλλον μέσα στο οποίο μπορεί να ανθίσει ο αμοιβαίος έρωτας, που ένα στοιχείο του είναι και το σεξ, χωρίς κανένα οικονομικό ή κοινωνικό καταναγκασμό».
«ΣΥΡΙΖΑ, ο καλύτερος “υπηρέτης” του συστήματος»
-Βλέπουμε αρκετούς παλιούς αριστερούς να αποστρέφονται σήμερα την αριστερά. Τι φταίει; Ποια είναι η δική σας εξήγηση;
«Αυτό είναι συνάρτηση παραγόντων: Η έκπτωση των αξιών, το γεγονός πως ο καπιταλισμός φαντάζει ανίκητος και οι πολιτικές που ακολούθησαν κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ που κατάντησαν να γίνουν οι καλύτεροι υπηρέτες του συστήματος. Ακούμε και εμείς όσους λένε: “την είδαμε και την αριστερά”. Είναι όσοι είδαν την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ να συνεχίζει την ίδια αντιλαϊκή πορεία από κει που σταμάτησαν οι προηγούμενοι και μάλιστα να κάνει και ένα παραπάνω να δικαιώνει τα μνημόνια, και να ξεπλένει τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό με τέτοιο τρόπο που δικαίως η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ έχουν “βγει από τα ρούχα τους”. Υπάρχουν όμως και εκείνοι, όλοι όσοι νιώθουν αριστεροί και σήμερα είναι απογοητευμένοι από τον ΣΥΡΙΖΑ, όλοι όσοι εμπιστεύθηκαν την “πρώτη φορά Αριστερά” κυνηγώντας το εφικτό και τώρα καταλαβαίνουν όσα τους έλεγε το ΚΚΕ.
Ας ακούσουν όσα είπε ο Θάνος Μικρούτσικος, μιλώντας για το κόμμα μας και για αυτό το κυνήγι του εφικτού. Ο Θάνος όχι μόνο μιλάει για το ότι ριζοσπαστικές αριστερές δυνάμεις, σε ολόκληρη την Ευρώπη, κυνηγώντας το εφικτό, είτε ενσωματώθηκαν απολύτως στο σύστημα, είτε περιθωριοποιήθηκαν αλλά και για το πώς συνέλαβαν στην άνοδο της ακροδεξιάς, με αποτέλεσμα ο εφιάλτης να ξαναγυρίζει. Και καταλήγει ο Θάνος: “Το ΚΚΕ είναι το μόνο κόμμα -το λέω ανεπιφύλακτα- που δεν δημιουργεί ψευδαισθήσεις ότι στον βάρβαρο καπιταλισμό, ειδικά σήμερα, μπορούν τα πράγματα να γίνουν καλύτερα. Εγώ οριστικά είμαι μαζί του”. Νομίζουμε ότι ήρθε η ώρα όλοι όσοι νιώθουν αριστεροί να πουν τώρα με το ΚΚΕ».
-Υπάρχει ελληνική εφημερίδα που σας αρέσει να διαβάζετε; (εκτός από Ριζοσπάστη)
«Ο “Ριζοσπάστης” είναι αναντικατάστατος και πλήρης σε όλους τους τομείς. Όμως, καθημερινά, τις διαβάζω όλες τις εφημερίδες από τις συμπαθούσες στη σημερινή κυβέρνηση, μέχρι τις συμπαθούσες στην αξιωματική αντιπολίτευση, τα άλλα κόμματα, την ονομαζόμενη εξωκοινοβουλευτική αριστερά ακόμα και τις εφημερίδες της ακροδεξιάς και τις φασιστικές φυλλάδες».
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Politik την Παρασκευή 12 Οκτωβρίου 2018
