Συνέντευξη στην Δήμητρα Αθανασοπούλου
Αν ο λαϊκισμός κλείνει τα σύνορα και τις ψυχές -όπως υποστηρίζει ο Κώστας Μποτόπουλος- τι μπορεί να πετύχει ο «Αντιλαϊκισμός» (τίτλος του βιβλίου του που μόλις κυκλοφόρησε);
Ο διδάκτορας συνταγματικού δικαίου από το Πανεπιστήμιο της Σορβόννης και δικηγόρος στην τράπεζα της Ελλάδος αναλύει στην Politik πως η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ όχι μόνο δεν απέκοψε το ομφάλιο λώρο λαϊκισμού-Αριστεράς, αλλά του προσέθεσε χαρακτηριστικά διχασμού, υποκρισίας και διγλωσσίας.
Ο Έλληνας νομικός και δημοσιολόγος -λίγο μετά αφού υπέγραψε τον Αντιλαϊκισμό (εκδόσεις Παπαζήση)- μας εξήγησε πως τα «χαρακτηριστικά του λαϊκισμού στη χώρα μας έχουν τρεις ρίζες: τις κατά βάση κομμουνιστικές -με τη σταλινική έννοια- καταβολές της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ, την εξαρχής ανέφικτη υπόσχεση μιας εντελώς άλλης και μάλιστα «αριστερής» πολιτικής εν μέσω χρεοκοπίας και το προπατορικό αμάρτημα», όπως το αποκαλεί, «της σύμπραξης με τους ΑΝΕΛ».
Στην παρουσίαση του βιβλίου που πραγματοποιήθηκε στον «Ιανό» συμμετείχαν οι: Ευάγγελος Βενιζέλος (πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης ΝΔ-ΠΑΣΟΚ και καθηγητής συνταγματικού δικαίου), Ανδρέας Λοβέρδος (κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος ΔΗΣΥ-πρώην υπουργός), Τάκης Θεοδωρικάκος (συντονιστής στρατηγικού σχεδιασμού της Νέας Δημοκρατίας), Παύλος Τσίμας (δημοσιογράφος) και ο Σωτήρης Ντάλης (επίκουρος καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής και Ευρωπαϊκής Ενοποίησης). Την παράσταση έκλεψε ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο οποίος μεταξύ άλλων τεκμηρίωσε πως ο λαϊκισμός χρειάζεται πάντα έναν ξενιστή. « Όλοι οι λαϊκισμοί είναι εθνικιστικοί γιατί χρειάζονται πάντα έναν εχθρό είτε εσωτερικό, είτε εξωτερικό» τόνισε. Όλοι τους συμφώνησαν πως εκτός από ακροδεξιός λαϊκισμός, υπάρχει λαϊκισμός ακροαριστεράς, ακραίου κέντρου και απολιτίκ προσέγγιση λαϊκισμού.
-Κύριε Μποτόπουλε, κάνετε λόγο για μετανεωτερικό λαϊκισμό. Ποιες είναι οι θεμελιώδεις διαφορές του λαϊκισμού του 21ου αιώνα από τον λαϊκισμό του προηγούμενου αιώνα;
«Το βιβλίο μου δεν είναι θεωρητική πραγματεία. Εκκινεί από την παρατήρηση της πολιτικής και κοινωνικής πραγματικότητας και προσπαθεί να εξηγήσει γεγονότα και τάσεις. Γιατί άραγε, από ένα σημείο της σύγχρονης ιστορίας και πέρα, όσο πιο ακραία και “παλαβή” είναι μια πολιτική πρόταση, όσο πιο απομακρυσμένη από τον κοινό νου, όσο πιο ωμά τα βάζει δήθεν με ένα κατεστημένο του οποίου, στην πραγματικότητα, υπερασπίζεται τις πιο αποτρόπαιες εκφάνσεις, τόσο περισσότερες πιθανότητες έχουν αυτή η πρόταση και οι εκφραστές της να εισακουσθούν, να έχουν κοινωνική και εκλογική απήχηση, ακόμα και να κατακτήσουν την εξουσία;
Από αυτήν την αφετηρία πηγάζουν και τα χαρακτηριστικά που, πάντα μέσα από την εμπειρική παρατήρηση σε σειρά χωρών, συγκροτούν αυτό που ονομάζω “λαϊκισμό του 21ου αιώνα”: ωμότητα στην έκφραση και στις προτάσεις, εγκατάλειψη δημοκρατικών προσχημάτων, καλλιέργεια της εικόνας του αυταρχικού ηγέτη, συνειδητός παραμερισμός της λογικής και της επιστήμης, κήρυγμα επιστροφής σε ένα “κράτος-έθνος” που δεν υπάρχει πια, σύνθλιψη του κράτους δικαίου, παραμερισμός της διάκρισης Δεξιά-Αριστερά, ώστε να συνθλιβούν τα ιστορικά επιτεύγματα της σοσιαλδημοκρατίας που εμπότισαν όλες τις δημοκρατικές χώρες και συστήματα (με κορυφαία παραδείγματα τη μεταπολεμική Γερμανία και την Ευρωπαϊκή Ένωση).
Ο λαϊκισμός του προηγούμενου αιώνα χρησιμοποιούσε το “λαό” για να προωθήσει κάποια ιδέα προόδου, ο λαϊκισμός του 21ου αιώνα θέτει την δήθεν ταύτιση ηγετών και λαού στην υπηρεσία της οπισθοδρόμησης και της διάλυσης. Δεν είναι ούτε παράλογος, ούτε τυχαίος -υπάρχουν αιτίες που τον δυναμώνουν, με πρώτη την αύξηση των ανισοτήτων-, ούτε αναπότρεπτος. Χρειάζεται όμως πολιτική στρατηγική για ν’ αντιμετωπιστεί».
-Γράφετε -αναφερόμενος στην ελληνική περίπτωση- για την ολίσθηση σε έναν αυταρχισμό με δημοκρατική επίφαση. Ποια είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του λαϊκισμού στη χώρα μας;
«Έχουν σύμφωνα με την ανάλυσή μου τρεις ρίζες: τις κατά βάση κομμουνιστικές -με τη σταλινική έννοια- καταβολές της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ, την εξαρχής ανέφικτη υπόσχεση μιας εντελώς άλλης, και μάλιστα “αριστερής” πολιτικής εν μέσω χρεοκοπίας και το προπατορικό αμάρτημα, όπως το αποκαλώ, της σύμπραξης με τους ΑΝΕΛ.
Από αυτές τις ρίζες, που σπρώχνουν όλες σε καταπίεση της ελευθερίας και της Δημοκρατίας μπροστά στη νομή και άσκηση της εξουσίας, πηγάζουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά όχι ενός “ελληνικού λαϊκισμού” αλλά του “λαϊκισμού της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ”: η διολίσθηση σε αυταρχικές πρακτικές, ιδίως στο χώρο της ελευθερίας έκφρασης, η διαρκής και ανοιχτή, μέσω “επίσημου παρακυκλώματος”, προσπάθεια επηρεασμού της Δικαιοσύνης, η δημιουργία ενός προπαγανδιστικού μηχανισμού, η χρήση του διπλού λόγου -άλλα λέμε στο εσωτερικό ακροατήριο κι άλλα στους “θεσμούς”/δανειστές- και η μόνιμη καχυποψία έναντι του ευρωπαϊκού πολιτικού σχεδίου, ακόμα και μετά την περίφημη “κωλοτούμπα” του Ιουλίου του 2015».
«Οι δυνάμεις του λαϊκισμού τις περισσότερες φορές είναι μειοψηφικές»
-Θεωρείτε πως στη σημερινή Ευρώπη του Όρμπαν, του Σαλβίνι, της Λεπέν είναι εφικτό να κερδηθεί το στοίχημα του αντιλαϊκισμού;
«Είναι όχι μόνο εφικτό αλλά και απαραίτητο. Και πάντως πρέπει να δοθεί μάχη. Ένα από τα παράδοξα και σίγουρα από τα προβλήματα, που προσπαθώ να αναδείξω στο βιβλίο μου, είναι ότι ενώ οι δυνάμεις του λαϊκισμού τις περισσότερες φορές είναι μειοψηφικές και σχεδόν πάντα ηττώνται στις κάλπες -ο Τραμπ έχασε στη λαϊκή ψήφο, η Λεπέν συνετρίβη, ο Σαλβίνι ουδέποτε εξελέγη-, μιλάμε γι’ αυτές και τις προσλαμβάνουμε όχι ως απειλή αλλά ως ντε φάκτο κυρίαρχες. Ενεργούμε σαν η Δημοκρατία να είχε ήδη ηττηθεί. Κι όμως αυτό δεν συμβαίνει, ενώ τα όπλα της Δημοκρατίας είναι πολλά και δυνατά: ο Τύπος για την πρόσληψη της πραγματικότητας, οι ανεξάρτητοι θεσμοί για την υπεράσπιση των πιο αδύναμων, η προστιθέμενη αξία της ανοιχτότητας και της συλλογικότητας για να προχωρήσουν οι χώρες και οι λαοί μέσα σε έναν όλο και πιο περίπλοκο κόσμο. Τα προβλήματα της εποχής δεν αντιμετωπίζονται με κλειστά σύνορα, προστατευτισμό και καταπίεση, αλλά με περισσότερο μοίρασμα και καλύτερη κατανομή, δηλαδή περισσότερη Δημοκρατία. Εξ ου και η καθοριστική σημασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του πιο συγκροτημένου συλλογικού σχεδίου της εποχής μας κι ίσως και όλων των εποχών. Στα μάτια μου, ο αγώνας κατά του λαϊκισμού πρέπει να αφήσει πίσω κάθε υπεροψία-δεν υπάρχουν απόλυτες και αμετακίνητες “αξίες” αλλά λογικές και εξηγήσιμες επιλογές- και να διεξαχθεί με δύο βασικές προϋποθέσεις: πρόσωπα που να μπορούν να εμπνέουν, ώστε να υπερτερήσουν σε αίγλη των λαϊκιστών και εξήγηση του γιατί ο λαϊκισμός δίνει λάθος λύσεις σε υπαρκτά προβλήματα, ενώ η φιλελεύθερη Δημοκρατία, εφόσον συνειδητοποιήσει τα προβλήματα και τολμήσει να ξεφύγει από τις παραδοσιακές αλλά ξεπερασμένες λύσεις, είναι η μόνη που μπορεί να βελτιώσει τη ζωή και τη αξιοπρέπεια των πολιτών. Κάτι που, σχεδόν εγκληματικά, υποτιμάται είναι η δίψα των λαών και του κάθε ανθρώπου για αξιοπρέπεια, την οποία οι λαϊκιστές υποκριτικά υμνούν αλλά δεν μπορούν ποτέ να εξυψώσουν».
-Πώς σχολιάζετε τις θέσεις του Ερνέστο Λακλάου που μιλούσε για λαϊκισμό με θετικό πρόσημο (στην περίπτωση του αριστερού λαϊκισμού) και κατά πόσο σήμερα μπορούμε να τους διακρίνουμε;
«Όπως σας είπα και στην αρχή, το βιβλίο μου δεν εμπνέεται από θεωρητικά σχήματα, δεν προσπαθεί να κατασκευάσει νέα ή να εξηγήσει τα γεγονότα μέσα από αυτά. Οι θεωρίες του Λακλάου χρησιμοποιήθηκαν ευρέως για την κατανόηση του λαϊκισμού τύπου λατινο-αμερικάνικων καθεστώτων και σοσιαλιστών του Νότου στη δεκαετία του 1980, αλλά δεν μου φαίνονται πρόσφορα για την εξάπλωση και τις εκφάνσεις του λαϊκιστικού φαινομένου σήμερα. Και για να το πω όπως το νιώθω: όχι, κανένας λαϊκισμός με αυταρχικά στοιχεία, υποβιβασμό του κράτους Δικαίου, ενσυνείδητη χρήση του ψεύδους και της προπαγάνδας, κήρυγμα μίσους και κάλεσμα επιστροφής σε ένα εξιδανικευμένο παρελθόν, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει θετικό πρόσημο. Ιδίως, θα πρόσθετα, εάν αυτό-αποκαλείται Αριστερός, διαστρεβλώνοντας τις αρχές και τις αξίες της δημοκρατικής Αριστεράς, που βρίσκονται ακριβώς στον αντίποδα αυτών των τάσεων».
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Politik την Παρασκευή 26 Οκτωβρίου 2018
